ΣΥΝΤΟΜΟ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ

Η Χριστίνα Ευτύχη γεννήθηκε στην Πάφο το 1979. Αποφοίτησε από το Τμήμα Χημείας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εκπόνησε τη διδακτορική της διατριβή στη βιολογία-ανοσολογία στο Ερευνητικό Κέντρο «Αλέξανδρος Φλέμινγκ» στην Αθήνα και συνέχισε με μεταδιδακτορική έρευνα στο Ερευνητικό Κέντρο CECAD του Πανεπιστημίου της Κολωνίας. Έχει διδάξει Ανοσολογία στα Πανεπιστήμια Κύπρου και Λευκωσίας. Από το 2021 ζει στην Αθήνα και εργάζεται ως ελεύθερη επαγγελματίας στην επιστημονική μετάφραση.

Το ΙnS συνεχίζει ένα κύκλο συνεντεύξεων με τους ανθρώπους που βρίσκονται «πίσω» από το επιστημονικό βιβλίο, μεταφραστές, διορθωτές, επιμελητές, εκδότες και άλλους. Είναι εκείνοι που καταθέτουν το μόχθο τους ώστε το βιβλίο να φτάσει άρτιο στο αναγνωστικό κοινό. Σε αυτήν τη συνέντευξη συζητούμε με την επιμελήτρια και μεταφράστρια επιστημονικών βιβλίων των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης (ΠΕΚ) Μαριλένα Παπαϊωάννου.

-InS: Κατ’ αρχάς θα ήθελα να σας ρωτήσω για τον επιστημονικό σας «οπλισμό» με τον οποίο εισήλθατε στο χώρο των μεταφράσεων επιστημονικών βιβλίων. Πείτε μας κάποια λόγια για τις σπουδές σας.

Σπούδασα μοριακή βιολογία και γενετική. Η διδακτορική μου έρευνα ήταν στο πεδίο της αναπτυξιακής βιολογίας – αφορούσε τη συμμετοχή μικρών μορίων RNA (microRNA, όπως λέγονται) στην αναπαραγωγική διαδικασία των θηλαστικών. Η μεταδιδακτορική μου έρευνα ήταν επίσης στο πεδίο της αναπτυξιακής βιολογίας – πάλι ασχολήθηκα με τα microRNA, αλλά εστιάζοντας στον ρόλο που παίζουν στην ανάπτυξη των βλαστικών κυττάρων στον άνθρωπο.

-InS: Τι ήταν αυτό που σας έκανε να στραφείτε στη μετάφραση;

Επέστρεψα στην Ελλάδα το 2013, μόλις ολοκλήρωσα τη μεταδιδακτορική μου έρευνα στην Αμερική, γιατί είχα αποφασίσει ότι ο κύκλος της έρευνας για εμένα είχε κλείσει. Ήθελα να φροντίσω άλλες πτυχές και άλλα ενδιαφέροντά μου που, λόγω της ενασχόλησής μου με την έρευνα, είχα εγκαταλείψει σχεδόν πλήρως. Δεν ήθελα βέβαια να αφήσω την επιστήμη εν γένει, μόνο την έρευνα. Ψάχνοντας, λοιπόν, τι θα μπορούσα να κάνω επαγγελματικά –και επειδή ανέκαθεν ήθελα να εμπλακώ με κάποιον τρόπο στην εκπαιδευτική διαδικασία, την ευρύτερη επικοινωνία της επιστήμης στο κοινό– σκέφτηκα ότι θα ήταν ωραίο να ασχοληθώ με το επιστημονικό βιβλίο. Έτσι θα μπορούσα να συνδυάσω τα δύο πράγματα που αγαπούσα πάντα, την επιστήμη και το βιβλίο. Αφού χτύπησα πολλές πόρτες, έκανα ένα δοκιμαστικό για τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης (ΠΕΚ) το οποίο κατέληξε εντέλει σε μια υπέροχη, δεκαετή και πλέον, συνεργασία!

-InS: Πόσα χρόνια είστε σε αυτόν τον χώρο; Πότε κάνατε την πρώτη σας μετάφραση επιστημονικού βιβλίου και ποιο ήταν αυτό;

Είμαι στον χώρο του επιστημονικού βιβλίου από το 2014. Η πρώτο δουλειά που ανέλαβα για τις ΠΕΚ δεν ήταν μετάφραση, αλλά επιμέλεια. Ήταν για το βιβλίο Τα ίχνη της εμπειρίας: Νευρωνική πλαστικότητα και η συνάντηση της βιολογίας με την ψυχανάλυση των François Ansermet και Pierre Magistretti. Επειδή ακριβώς ήταν το πρώτο βιβλίο που αναλάμβανα, έκανα την επιμέλεια σε συνεργασία με τον Νίκο Κουμπιά των ΠΕΚ. Η μετάφραση είχε γίνει από τη Βασιλική Βακάκη βάσει της αγγλικής έκδοσης του βιβλίου, όμως την επιμέλεια την κάναμε βάσει και του γαλλικού πρωτότυπου, γιατί διαπιστώσαμε ότι η αγγλική έκδοση ήταν κάπως προβληματική. Το βιβλίο μιλά εν ολίγοις για τα ίχνη που αφήνουν οι εμπειρίες, αφενός στον ανθρώπινο εγκέφαλο, αφετέρου στην ψυχή του – είναι ένα βιβλίο που περιγράφει τα σημεία συνάντησης της νευροβιολογίας με την ψυχανάλυση. Το πρώτο βιβλίο στο οποίο συμμετείχα ως μεταφράστρια ήταν ένα σύγγραμμα, η Βιολογία των Μικροοργανισμών του Brock, επίσης από τις ΠΕΚ.

-InS: Θα θέλατε να μας θυμήσετε τις μεταφραστικές σας εργασίες που αφορούν βιβλία σχετικά με την επιστήμη;

Έχω μεταφράσει αρκετά βιβλία τα τελευταία δέκα χρόνια, οπότε θα ξεχωρίσω τρία: Αρχικά, το Αθέατο σώμα (ΠΕΚ, 2024) του Daniel Davis. Ο Davis παρουσιάζει σημαντικές ανακαλύψεις στον τομέα της ανθρώπινης βιολογίας, οι οποίες αφορούν έξι θεματικά πεδία (το κύτταρο, το έμβρυο, τα όργανα και τα συστήματα του σώματος, τον εγκέφαλο, το μικροβίωμα και το γονιδίωμα). Ουσιαστικά, μιλά για την πολυπλοκότητα αλλά και τις δυνατότητες του ανθρώπινου σώματος. Το δεύτερο βιβλίο είναι η Προσαρμοστική ογκογένεση (ΠΕΚ, 2023) του James DeGregori. Πρόκειται για πιο δύσκολο κείμενο, που απευθύνεται μάλλον σε ένα πιο περιορισμένο αναγνωστικό κοινό. Πραγματεύεται μια αρκετά δυσνόητη θεωρία –το πώς αναπτύσσεται ένας καρκινικός όγκος μέσα στο σώμα μας– υπό το πρίσμα της εξέλιξης. Και το τρίτο είναι η Συνείδηση (ΠΕΚ, 2025) της Patricia Churchland, το οποίο προσπαθεί να εξηγήσει από πού πηγάζουν οι ηθικές μας πεποιθήσεις, βάσει δεδομένων γενετικής, νευροεπιστήμης και μελετών του φυσικού περιβάλλοντος.

-InS: Αν σας ρωτούσαν να αναφέρατε ποιο βιβλία σας «αγαπάτε περισσότερο» ως μεταφράστρια και ποιο ως αναγνώστρια, τι θα λέγατε;

Ως αναγνώστρια αγαπώ βιβλία στα οποία δεν έχω εμπλακεί με κανέναν τρόπο – αλλιώς απολαμβάνεις ένα βιβλίο όταν το διαβάζεις χωρίς να ψάχνεις διαρκώς το λάθος! Ένα τέτοιο βιβλίο ήταν το Η μηχανή της γένεσης των Amy Webb και Andrew Hessel (μτφρ. Μιχάλης Μακρόπουλος, ΠΕΚ, 2024), το οποίο νομίζω πως είναι ένα από τα πιο χρήσιμα αναγνώσματα για τους μη ειδήμονες που θέλουν να καταλάβουν πού περίπου βρισκόμαστε σε ό,τι αφορά τις δυνατότητες τις συνθετικής βιολογίας. Επίσης, το βιβλίο του Σπύρου Σφενδουράκη Στον καθρέφτη του Δαρβίνου (ΠΕΚ, 2021), το οποίο εκτός από απολαυστικά γραμμένο είναι και πολύ κατατοπιστικό –άρα χρήσιμο–, καθότι αποσαφηνίζει παρεξηγημένες και μη έννοιες της εξέλιξης. Ως μεταφράστρια, αγάπησα πολύ τα Γενετήσια παιχνίδια (ΠΕΚ, 2019) του Menno Schilthuizen, αφενός γιατί το περιεχόμενο του βιβλίου ήταν κοντά στη δική μου διδακτορική έρευνα (πραγματεύεται το πώς έχουν εξελιχθεί σε βάθος χρόνου τα αναπαραγωγικά όργανα διαφόρων ειδών), αφετέρου γιατί ο Schilthuizen γράφει με χιούμορ χωρίς να κάνει εκπτώσεις στην επιστημονική ακρίβεια.

-InS: Πόσο δύσκολη είναι αυτή η δουλειά, δηλαδή η μετάφραση/επιμέλεια ενός βιβλίου για την επιστήμη; Έχετε κάποια ιδιαίτερη στρατηγική με την οποία προσεγγίζετε την μετάφραση ενός βιβλίου;

Ασχολούμαι πολύ περισσότερο με την επιμέλεια παρά με τη μετάφραση. Έχω, εν ολίγοις, επιμεληθεί περισσότερα βιβλία απ’ όσα έχω μεταφράσει. Προσωπικά έχω την αίσθηση ότι συνήθως η επιμέλεια είναι πολύ πιο δύσκολη από τη μετάφραση. Δεν μιλάω για τις περιπτώσεις που έρχεται στα χέρια σου μια καλή μετάφραση – τότε η επιμέλεια είναι μια «ομαλή» διαδικασία, σχετικά εύκολη. Όταν όμως φτάνει στα χέρια σου μια κακή μετάφραση –ένα κακογραμμένο κείμενο γενικά –, τότε η επιμέλεια μπορεί να είναι από δύσκολη έως εξαντλητική. Και δεν είναι σπάνιες αυτές οι περιπτώσεις – καμιά φορά, μάλιστα, ένα κείμενο χρειάζεται να γραφτεί σχεδόν εξαρχής. Είναι πολλά τα στοιχεία που πρέπει να φροντίσει ο επιμελητής. Πρέπει να δει αν το κείμενο έχει ρέουσα γλώσσα, να εντοπίσει ασυνταξίες, να δει αν οι επιστημονικοί όροι και πρωτίστως το «μήνυμα» του συγγραφέα έχουν αποδοθεί ορθά, αν το ύφος έχει διατηρηθεί κατά το δυνατόν περισσότερο κ.ά. Σε μια κακή μετάφραση, η επιμέλεια μπορεί να είναι πραγματικός Γολγοθάς – σημειωτέον δε, η επιμέλεια αμείβεται κατά κανόνα λιγότερο από ό,τι η μετάφραση (πράγμα που σε περίπτωση καλής μετάφρασης είναι λογικό και δίκαιο, αλλά σε περίπτωση κακής μετάφρασης είναι άστοχο). Προσωπικά ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζω κάθε βιβλίο, είτε το επιμελούμαι είτε το μεταφράζω, έχει διαμορφωθεί βάσει της εμπειρίας μου: Αρχικά κάνω το «πρώτο χέρι» δουλειάς, που είναι πιο αδρό, δηλαδή στην περίπτωση της επιμέλειας κάνω τη βασική αντιπαραβολή με το πρωτότυπο κείμενο, χωρίς να με απασχολεί τίποτε άλλο παρά μόνον η ακρίβεια στο περιεχόμενο, ενώ στην περίπτωση της μετάφρασης αποδίδω σχεδόν επί λέξει το κείμενο, και πάλι χωρίς να νοιάζομαι για συνδετικές λέξεις, για ύφος, κ.λπ. Μετά έρχεται το «δεύτερο χέρι» της δουλειάς, το πιο λεπτομερές και χρονοβόρο, αυτό κατά το οποίο, λέξη-λέξη, μελετώ το κείμενο που έχω επιμεληθεί ή μεταφράσει, και το «σουλουπώνω», φροντίζω τη σύνταξή του, τις λεκτικές μεταβάσεις, τη ροή του κειμένου εν γένει. Και στο τέλος πια, στο «τρίτο χέρι» κάνω την τελική ανάγνωση για να εντοπίσω τυχόν παραλείψεις και να κάνω ίσως διορθώσεις.

-InS: Εδώ και περίπου τέσσερις δεκαετίες το βιβλίο επιστημονικής εκλαΐκευσης καταλαμβάνει ένα ιδιαίτερο και σημαντικό τμήμα των επιστημονικών εκδόσεων. Μέσω αυτού του είδους βιβλίων φτάνουν στο ευρύτερο κοινό τα επιτεύγματα της επιστήμης. Τι ιδιαιτερότητες παρουσιάζει η μετάφραση αυτών των βιβλίων; Έχει απήχηση στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό το βιβλίο της επιστημονικής εκλαΐκευσης;

Η βασική ιδιαιτερότητα που παρουσιάζει η μετάφραση βιβλίων επιστημονικής εκλαΐκευσης είναι ότι, ιδανικά, πρέπει να γίνεται από ανθρώπους που έχουν συνάφεια με το εκάστοτε αντικείμενο· και, αν αυτό δεν είναι εφικτό, τότε να γίνεται η επιμέλειά του από έναν τέτοιο άνθρωπο. Υπάρχουν, φυσικά, και επαγγελματίες μεταφραστές που έχουν εξειδικευτεί στο επιστημονικό κείμενο, αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι λίγοι και ενίοτε όχι αρκούντως εξειδικευμένοι για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο στις ΠΕΚ κάνουμε συστηματικά διπλή επιμέλεια –γλωσσική και επιστημονική–, ακόμα μάλιστα κι αν η μετάφραση έχει γίνει από άνθρωπο με επιστημονική γνώση του αντικειμένου. Και αυτό, προφανώς, διότι στόχος είναι η έκδοση βιβλίων που θα πληρούν υψηλά επιστημονικά πρότυπα όντας παράλληλα προσιτά στον μέσο, μη ειδήμονα, αναγνώστη.
Σε ό,τι αφορά την απήχηση στο αναγνωστικό κοινό, ομολογώ πως δεν μπορώ να μιλήσω γενικά για το βιβλίο επιστημονικής εκλαΐκευσης. Δεν έχω ευρεία εικόνα επί του θέματος – εννοώ ότι δεν ξέρω πώς πηγαίνουν τέτοια βιβλία άλλων εκδοτικών οίκων. Πάντως, τα βιβλία των ΠΕΚ βλέπουμε ότι έχουν μεγάλη απήχηση στους αναγνώστες, κάποια μάλιστα περισσότερο απ’ ό,τι θα περιμέναμε βάσει της θεματικής τους εξειδίκευσης. Σε κάθε περίπτωση, το πώς διαμορφώνεται η απήχηση μιας σειράς βιβλίων στο κοινό είναι μια μάλλον σταδιακή διαδικασία, η οποία εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Και όσο το αναγνωστικό κοινό εκτίθεται σε καλά βιβλία, προσιτά στους μη ειδήμονες, τόσο πιο κοντά θα έρχεται στο βιβλίο και στην επιστήμη εν γένει – αυτό είναι, άλλωστε, το ζητούμενο.

-InS: Έχετε μεταφράσει και άλλα είδη βιβλίων πέρα από αυτά που αφορούν στην επιστήμη; Αν ναι, ποια;

Όχι – δεν θα το τολμούσα ποτέ. Είμαι βιολόγος που μπορεί να επιμεληθεί και να μεταφράσει επιστημονικά κείμενα συναφή με το αντικείμενό μου. Η μετάφραση λογοτεχνίας είναι κάτι εντελώς διαφορετικό – μια τέχνη, θα έλεγα, που για να την κάνεις πρέπει να έχεις διαφορετικό υπόβαθρο από το δικό μου.

-InS: Οι μεγάλες αλλαγές που ήδη έχουν συντελεστεί στην τεχνολογία (μεταφραστικές μηχανές) και η Τεχνητή Νοημοσύνη, που πλέον δηλώνει «βροντερό παρών» στη ζωή μας, τι αλλαγές φέρνουν στην μετάφραση; Φοβάστε για το μέλλον σας ως μεταφράστρια;

Μηχανές μετάφρασης υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, απλώς με την έκρηξη που έχει σημειωθεί τα τελευταία 3-4 χρόνια στο πεδίο της ΤΝ, η κατάσταση έχει γίνει πράγματι πολύ πιο σύνθετη. Προσωπικά δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ μηχανή μετάφρασης. Έχουν όμως φτάσει στα χέρια μου κείμενα για να τα επιμεληθώ τα οποία πολύ γρήγορα έχω αντιληφθεί ότι είναι προϊόν μεταφραστικής μηχανής. Το πρόβλημα δεν είναι καθαυτή η χρήση μιας τέτοιας μηχανής – ώς έναν βαθμό μπορώ και να την καταλάβω, παρότι εμένα δεν μου αρέσει. Το πρόβλημα είναι ότι αρκετές φορές έχει τύχει ο μεταφραστής να παραδώσει ένα κείμενο χωρίς να το επιμεληθεί κάπως, χωρίς καν να το διαβάσει – αν το έκανε, θα διαπίστωνε ότι σε πολλά σημεία το κείμενο απλώς δεν διαβάζεται. Η μετάφραση, όμως, ακόμα και η επιστημονική που κάποιος θα έλεγε ότι είναι πιο «στεγνή», δεν συνίσταται απλώς σε μια επί λέξει απόδοση ενός κειμένου. Είναι μια διαδικασία συναρμογής, μια προσπάθεια εναρμόνισης λέξεων, τέτοιας ώστε αυτό που θα διαβάσει τελικά ο αναγνώστης να είναι αν μη τι άλλο κατανοητό, αν όχι ευχάριστο. Ασφαλώς, τα διαθέσιμα πλέον προγράμματα διαρκώς βελτιώνονται και πολλές φορές μπορεί όντως να μην καταλάβει κάποιος ότι δεν είναι προϊόν ανθρώπου, αλλά μηχανής. Αυτή είναι η πραγματικότητα, καλώς ή κακώς. Άρα, η μετάφραση κινείται πράγματι σε επισφαλή νερά· είναι μάλλον θολό το μέλλον των μεταφραστών. Έχω όμως την αίσθηση ότι η επιμέλεια θα συνεχίσει να είναι αναγκαία. Εκτός, βέβαια, κι αν η δυνατότητα μηχανικής μετάφρασης φτάσει σε τέτοιο επίπεδο τελειότητας και ακρίβειας, ώστε να καταστεί επουσιώδης και η επιμέλεια. Σε μια τέτοια περίπτωση όλοι όσοι απασχολούμαστε στον κόσμο του βιβλίου θα πρέπει να προσαρμοστούμε ανάλογα.

-InS: Τι θα συμβουλεύατε ένα νεότερο που θα ήθελε να ακολουθήσει τον δικό σας δρόμο;

Δεν μ’ αρέσει ιδιαίτερα να συμβουλεύω, μόνο να ενθαρρύνω. Αν πάντως έπρεπε οπωσδήποτε να του πω μια κουβέντα, θα του έλεγα απλώς να κρατά συνέχεια τα μάτια και τ’ αυτιά του ανοιχτά έτσι ώστε να μη σταματά να μαθαίνει.

-InS: Σε εποχές διαδικτυακής «διαφάνειας» ήταν εύκολο για εμάς να ανακαλύψουμε και μια άλλη πτυχή της δραστηριότητάς σας: τη συγγραφή. Πείτε μας για αυτή την πλευρά σας. Τι σας ώθησε προς τα εκεί; Ποια θέματα σας συγκινούν και γιατί;

Πράγματι, γράφω πεζογραφία. Το πρώτο μου μυθιστόρημα κυκλοφόρησε το 2013. Και συνεχίζω να γράφω – το τελευταίο μου βιβλίο, μια συλλογή διηγημάτων, κυκλοφόρησε μόλις πριν λίγους μήνες. Δεν ξέρω πώς αλλιώς θα μπορούσα να εξηγήσω γιατί γράφω, τι με ώθησε δηλαδή στη συγγραφή, παρά μόνο λέγοντας ότι από μικρή οι ιστορίες μού ασκούσαν μια ακαταμάχητη έλξη. Ήμουν πάντα ο άνθρωπος που μπορούσε να χαθεί μέσα σε μια ιστορία – είτε ακούγοντας κάποιον να την αφηγείται, είτε διαβάζοντάς την, είτε βλέποντάς την. Και πάντα θεωρούσα ότι, αν δώσει κανείς αρκετό χρόνο στον εαυτό του για να επεξεργαστεί νοητικά μια ιστορία, θα βγει κερδισμένος, ψυχικά πιο πλούσιος. Αυτό υπήρξε –και ακόμη είναι– η κινητήριος δύναμη για να γράψω. Σε τελική ανάλυση, μ’ αρέσει να μοιράζομαι ιστορίες, να τις διαμορφώνω με τέτοιον τρόπο ώστε ν’ αποτελούν αφορμή για σκέψη και συζήτηση με τους γύρω μου, πρωτίστως επειδή έτσι καταλαβαίνω καλύτερα τον άνθρωπο – την ανθρώπινη υπόσταση. Κι αυτό είναι σημαντικό ζητούμενο για εμένα, ανέκαθεν ήταν.

-InS: Σας ευχαριστούμε πολύ για αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ!

ΣΥΝΤΟΜΟ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ

Η Μαριλένα Παπαϊωάννου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1982. Σπούδασε Μοριακή Βιολογία και Γενετική στην Αλεξανδρούπολη, εκπόνησε τη διδακτορική της διατριβή στη Γενεύη και αργότερα εργάστηκε ως μεταδιδακτορική ερευνήτρια στη Νέα Υόρκη. Σήμερα ασχολείται επαγγελματικά με την επιμέλεια και τη μετάφραση βιοεπιστημονικών εκδόσεων. Από τις Εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας κυκλοφορούν τα βιβλία της Νικήτας Δέλτα (2013) και Κατεβαίνει ο Καμουζάς στους φούρνους (2016) και από τις Εκδόσεις Καστανιώτη το μυθιστόρημα Ένα πιάτο λιγότερο (2020) και η συλλογή διηγημάτων Δέκα εκατοστά (2025).

Γιάννης Περπερίδης & Αλέξανδρος Σχισμένος

Μετάφραση, επιμέλεια μετάφρασης και επιστημονική επιμέλεια: Γιάννης Περπερίδης, Αλέξανδρος Σχισμένος

Γιάννης Περπερίδης: Σας ευχαριστούμε θερμά που δεχθήκατε την πρόσκληση να κάνουμε σήμερα αυτή τη συζήτηση. Είναι μεγάλη μας τιμή. Και, φυσικά, ήταν τιμή μας να μεταφράσουμε ένα από τα έργα σας στα ελληνικά. Εννοώ ασφαλώς το κείμενό σας «Αυτοκατανόηση. Οι τέσσερις Επαναστάσεις» (από το βιβλίο σας The 4th Revolution) το οποίο μεταφράσαμε και συμπεριλήφθηκε στον τόμο Φιλοσοφία του Ψηφιακού. Μία εισαγωγή (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2024). Εντούτοις, θα πρότεινα σήμερα στη συζήτησή μας, αν συμφωνείτε, να μην εστιάσουμε στο κείμενο που μεταφράσαμε, αλλά να μιλήσουμε περισσότερο για την Τεχνητή Νοημοσύνη (ΤΝ), καθώς και οι δύο στρεφόμαστε ερευνητικά σε αυτόν τον τομέα. Για να γνωριστούμε, εγώ είμαι ο Γιάννης Περπερίδης και είμαι διδάσκων στο Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου, εδώ στην Ελλάδα. Διδάσκω Φιλοσοφία της Τεχνολογίας και, πιο ειδικά, φιλοσοφία του ψηφιακού και της ΤΝ. Αξιοποιώ σε μεγάλο βαθμό το έργο σας και προτείνω στις φοιτήτριες και τους φοιτητές μου τα βιβλία σας, ειδικά το Εισαγωγή στη φιλοσοφία της πληροφορικής (Νήσος, 2008).

Αλέξανδρος Σχισμένος: Καλησπέρα κύριε καθηγητή, ονομάζομαι Αλέξανδρος Σχισμένος και είμαι μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Η έρευνά μου επικεντρώνεται στην ψηφιακή, κοινωνικο-ιστορική πραγματικότητα κυρίως, όσον αφορά τη φαινομενολογία και τη φιλοσοφική κριτική, και το έργο σας υπήρξε καθοριστικό για το ερευνητικό έργο και των δύο μας.

Luciano Floridi: Σας ευχαριστώ πολύ. Είναι τιμή μου.

Γ.Π.: Εμείς σας ευχαριστούμε! Θα ήθελα, λοιπόν, να κάνω μια πρώτη ερώτηση. Το 2016, μοιραστήκατε τη σκηνή με τον John Searle, ο οποίος, όπως γνωρίζουμε, υποστήριξε γενικά ότι οι υπολογιστές –και, θα λέγαμε, κατ’ επέκταση η ΤΝ– λειτουργούν αποκλειστικά μέσω συντακτικών διαδικασιών και δεν διαθέτουν την ικανότητα δημιουργίας ή επεξεργασίας νοήματος. Κάτι που, όπως εκείνος και εγώ θα συμφωνούσα, θεωρείται θεμελιώδες για το τι μας κάνει ανθρώπους. Έτσι, η ερώτησή μου είναι διπλή. Πρώτον, πιστεύετε ότι η ικανότητα δημιουργίας και επεξεργασίας νοήματος είναι πράγματι ένα διακριτικό χαρακτηριστικό των ανθρώπων, κάτι που τους διαφοροποιεί από άλλα πράγματα, φυσικά και τεχνητά; Και, αν ναι, υπό το πρίσμα των σημερινών εξελίξεων στα νευρωνικά δίκτυα, πιστεύετε ότι η κριτική του Searle παραμένει επίκαιρη;

L.F.: Ναι. Στο πρώτο σημείο, πιστεύω ότι η ικανότητα παραγωγής νοήματος ξεκινά, σε κάποιο επίπεδο, από το βιολογικό στάδιο. Ξέρετε, τα δελφίνια, οι σκύλοι, οι γάτες, τα πουλιά έχουν ήδη κάποιο επίπεδο αυτού που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «σημασιολογία». Σύμβολα που σημαίνουν κάτι και μερικές φορές σημαίνουν κάτι διαφορετικό ανάλογα με τις περιστάσεις. Όταν λέμε ότι η σημασιολογία ή το νόημα είναι μοναδικά ανθρώπινα, εννοούμε τις πλήρεις ιδιότητες, όλα τα χαρακτηριστικά που περιλαμβάνουν μια ουσιαστική κατανόηση του κόσμου.

Έτσι, δεν είναι απλώς θέμα να στέλνουμε ένα σήμα σε ένα άλλο μέλος του είδους μας, κάτι που μοιάζει περισσότερο με μια πολύ απλοποιημένη και στοιχειώδη επικοινωνία. Όλοι γνωρίζουμε ότι πολλά είδη χρησιμοποιούν τους δικούς τους ειδικούς κώδικες για να επικοινωνήσουν, όπως οι μέλισσες που χορεύουν για να δείξουν τη θέση πηγών τροφής στις άλλες μέλισσες. Αλλά στην περίπτωσή μας, χρησιμοποιούμε τη γλώσσα για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Και αυτό είναι διαφορετικό είδος σημασιολογίας. Αυτό εννοώ με τον όρο σημασιολογία. Η γλώσσα, αλλά και πολλές άλλες σημειωτικές εκφράσεις, όπως η μουσική. Θα μπορούσαν να είναι εικόνες. Τα χρησιμοποιούμε όχι μόνο για να πούμε στους άλλους ότι, ας πούμε, υπάρχει ένας κίνδυνος στη ζούγκλα, αλλά ως έναν τρόπο κατανόησης και ερμηνείας του γεγονότος ότι κάτι είναι ζούγκλα, και όχι δάσος ή κήπος.

Η σημασιολογία είναι ο τρόπος με τον οποίο ερμηνεύουμε την πραγματικότητα και βρίσκουμε νόημα για τον εαυτό μας μέσα σε αυτήν. Και αυτό είναι «δημιουργία κόσμου» ή εννοιολόγηση της πραγματικότητας. Αυτό εννοώ με τον όρο σημασιολογία, με την ισχυρή έννοια. Και αυτό είναι, τυπικά και όσο γνωρίζουμε, αποκλειστικά ανθρώπινο.

Χάρη στη σημασιολογία, δεν είμαστε διαρκώς εδώ και τώρα. Μπορούμε να βρισκόμαστε σε έναν διαφορετικό χώρο, σε έναν διαφορετικό χρόνο. Και ξαφνικά, όχι. Αυτή είναι η ισχυρή έννοια της σημασιολογίας, που είναι μοναδικά ανθρώπινη, όσο γνωρίζουμε. Ίσως να υπάρχουν, ποιος ξέρει, άλλα είδη στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι τεράστιο, αλλά δεν τα έχουμε συναντήσει. Και οτιδήποτε σαν εμάς ή ανώτερο από εμάς, όπως οι άγγελοι και οι θεοί, μπορεί να διαθέτει αυτού του είδους τη σημασιολογία.

Έτσι, αν διακρίνουμε μεταξύ σημασιολογίας ως ικανότητας μεταφοράς σημάτων και σημασιολογίας ως τρόπου κατανόησης και παροχής μιας αφηγηματικής ερμηνείας του κόσμου, η δεύτερη είναι τυπικά και αποκλειστικά ανθρώπινη.

Κατά τη γνώμη μου, φιλοσοφικά μιλώντας –αν και δεν είμαι σίγουρος αν οι νευροεπιστήμονες θα συμφωνούσαν–, πιστεύω ότι αυτό απαιτεί μια ειδική αποστασιοποίηση από τον κόσμο, σχεδόν σαν να είμαστε κάπως «χαλασμένοι» μηχανισμοί. Οι υπολογιστές, αν μου επιτρέπετε την αναλογία, δεν είναι αρκετά «χαλασμένοι». Ομοίως, τα ζώα ή οι βιολογικοί οργανισμοί που μας περιβάλλουν δεν είναι αρκετά «χαλασμένοι». Εμείς, κατά κάποιον τρόπο, είμαστε αποστασιοποιημένοι, «χαλασμένοι» με αυτή την έννοια.

Έτσι, βλέπουμε τον κόσμο όχι με έναν άμεσο, πρωτογενή, εδώ και τώρα τρόπο, αλλά ως κάτι άλλο. Αυτό το «κάτι άλλο» στέκεται απέναντί μας. Είναι το αντικείμενο (Gegenstand) που μας αντιπαρατίθεται, αλλά και το «πράγμα καθ’ εαυτό» (Ding an sich), ο κόσμος όπως είναι, ο οποίος λειτουργεί ως πηγή για τις κατασκευές μας ή τις καθιστά δυνατές. Ο κόσμος, λοιπόν, ως αντικείμενο, μας περιορίζει και μας παρέχει δυνατότητες ταυτόχρονα. Αντιδρούμε σε αυτόν μέσω του νοήματος και της σημασιολογίας. Μετατρέπουμε τη γλώσσα από έναν κώδικα επικοινωνίας σε ένα εργαλείο κατανόησης.

Με αυτόν τον τρόπο, μπορούμε να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα μέσω νοηματικών ροών, κάνοντάς την περισσότερο κατανοητή –ίσως ακόμα και πιο τρομακτική. Γιατί μπορούμε να βλέπουμε πράγματα εκεί που δεν υπάρχουν, εξαιτίας του νοήματος που αποδίδουμε στα σύννεφα και τα δέντρα, στις συνομιλίες και τις χειρονομίες ενός φίλου και ούτω καθεξής.

Για αυτό είμαστε σημασιολογικές οντότητες και τα μόνα σημασιολογικά όντα, με αυτή την ισχυρή έννοια. Είμαστε αφηγηματικοί πράκτορες και οι μόνοι που γνωρίζουμε. Τα μόνα σημασιολογικά όντα που γνωρίζουμε στο σύμπαν. Αλλά θα προσθέσω: προς το παρόν. Όπως είπα, το σύμπαν είναι τεράστιο.

Όταν ο John Searle λέει ότι οι υπολογιστές είναι συντακτικές μηχανές, έχει απόλυτο δίκιο. Οποιοδήποτε υπολογιστικό ον, οποιαδήποτε μηχανή Turing, συμπεριλαμβανομένων των μορφών ΤΝ, επεξεργάζεται δεδομένα –όχι πληροφορίες– ανεξάρτητα από το αν λειτουργεί ντετερμινιστικά ή στατιστικά, με όρους αναγκαίων συμπερασμών ή πιθανοτήτων. Είναι η διάκριση μεταξύ σύνταξης (πώς συνδυάζονται στοιχεία με βάση κανόνες) και σημασιολογίας (τι μπορεί να σημαίνουν τα στοιχεία και οι συνδυασμοί τους). Τα συστήματα επεξεργασίας δεδομένων μπορούν να κάνουν καταπληκτικά πράγματα συντακτικά, αλλά όχι σημασιολογικά.

Η εποχή μας θα μείνει στην ιστορία, μεταξύ άλλων, και ως η εποχή που ανακάλυψε πόσα μπορούν να γίνουν μέσω της σύνταξης, σε πεδία όπου νομίζαμε ότι μόνο η σημασιολογία μπορούσε να πετύχει αυτό που θέλαμε. Αυτό εισάγει κάποιες διακρίσεις για να απαντήσω στην ερώτησή σας.

Η κριτική του Searle παραμένει επίκαιρη; Απόλυτα. Και πιστεύω ότι όλη η ρητορική και οι συχνά σκόπιμα ασαφείς παρατηρήσεις για την ΤΝ είναι είτε αφελείς είτε παραπλανητικές. Μπορεί να πρόκειται για κακή φιλοσοφία, όπως κάνουν μερικοί επιστήμονες υπολογιστών, και έχω συγκεκριμένους διάσημους ανθρώπους στο μυαλό μου. Το θέμα δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνουν την τεχνολογία. Δεν έχουν καλή επιστημολογική κατανόηση αυτής. Δεν ξέρουν πώς να κατανοήσουν την τεχνολογία, κάτι που είναι πολύπλοκο ζήτημα. Έτσι, εξαιρετικοί επιστήμονες και μηχανικοί μπορεί να είναι απαίσιοι, απαίσιοι φιλόσοφοι.

Το γεγονός ότι ακούμε τόσα πολλά για την ΤΝ και την «ικανότητά της να κατανοεί» είναι κατά βάση δικό μας ρητορικό δημιούργημα. Είναι σαν να κοιτάμε τα σύννεφα και να βλέπουμε πρόσωπα ή να κοιτάμε τα δέντρα και να σκεφτόμαστε ότι, αφού κινούνται, μεγαλώνουν και θροΐζουν στο δάσος, πρέπει να έχουν επιθυμίες, συναισθήματα και σχέδια. Υπάρχουν περισσότερες δυνάμεις σε αυτό το σύμπαν. Δυστυχώς, αυτό δεν ισχύει. Και δεν ισχύει ούτε για την ΤΝ. Είναι μια νέα μορφή ανιμισμού που δεν πρέπει να υιοθετήσουμε.

Όταν ήμασταν πολιτισμικά νεότεροι, δεν μπορούσαμε να αντισταθούμε στον πειρασμό να φανταστούμε ότι ένας σεισμός ήταν εκδήλωση μιας θεότητας. Ωστόσο, ένας σεισμός δεν επικοινωνεί μαζί μας· δεν το χρειάζεται. Όταν όμως έχεις μπροστά σου ένα αντικείμενο που ανταποκρίνεται στις ερωτήσεις σου, φαίνεται σαν το αντικείμενο να καταλαβαίνει. Αυτή η αλληλεπίδραση είναι ακόμα πιο δελεαστική· μας ωθεί να πιστεύουμε σε μια βαθύτερη, πιο εννοιολογική κατανόηση. Αλλά είναι μια ψευδαίσθηση, ένα τρικ που συμβαίνει στη διεπαφή.

Το ουσιαστικό σημείο εδώ είναι ότι ανακαλύψαμε πως υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να φτάσεις στον ίδιο στόχο. Μπορούμε να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα μέσω διαφορετικών διαδρομών. Είναι σαν να πλένουμε τα πιάτα: μπορώ να τα πλύνω εγώ, ή μπορεί να το κάνει ένα πλυντήριο πιάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι το κάνουμε με τον ίδιο τρόπο, ούτε ότι είμαστε το ίδιο είδος οντότητας. Και στις δύο περιπτώσεις, τα πιάτα καταλήγουν καθαρά. Αν έρθετε στο σπίτι μου και δείτε καθαρά πιάτα, δεν θα ξέρετε αν τα έπλυνα εγώ ή το πλυντήριο πιάτων. Τι μπορείτε, λοιπόν, να συμπεράνετε φιλοσοφικά από αυτό; Αν γνωρίζετε, ίσως συμπεράνετε ότι έχουμε διαφορετικούς τρόπους να πλένουμε τα πιάτα. Η μηχανή το κάνει με έναν μοναδικό τρόπο, πολύ διαφορετικό από την ανθρώπινη προσπάθεια.

Σήμερα, αυτό που ανακαλύψαμε είναι ότι το περιεχόμενο –οπτικό και γραπτό– μπορεί να παραχθεί με δύο διαφορετικούς τρόπους. Αυτό δεν λέει τίποτα, και εννοώ απολύτως τίποτα, για τη φύση της πηγής και τη φύση της διαδικασίας. Εδώ είναι που χανόμαστε εντελώς. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι καλή ιδέα να υπενθυμίζουμε στους ανθρώπους το παράδειγμα του κινέζικου δωματίου και παρόμοιες ιδέες. Είναι ένας διαισθητικός τρόπος να περιγράψουμε τι συμβαίνει όταν έχουμε επεξεργασία δεδομένων χωρίς καμία κατανόηση, και, παρ’ όλα αυτά, το αποτέλεσμα φαίνεται απόλυτα λογικό.

Μπορώ να δώσω ένα τελευταίο παράδειγμα πριν προχωρήσουμε; Είναι λίγο σαν το κινέζικο δωμάτιο. Φανταστείτε μια τεράστια διαφανή οθόνη ανάμεσα σε εσάς και, στην άλλη πλευρά, ένα σύστημα ΤΝ. Και οι δύο έχετε να συναρμολογήσετε ένα παζλ με 1.000.000 κομμάτια πάνω στην οθόνη. Μπορείτε να κολλήσετε και να ξεκολλήσετε τα κομμάτια εύκολα. Καθώς η μηχανή αρχίζει να συνθέτει το παζλ, εσείς αρχίζετε να βλέπετε μια εικόνα να σχηματίζεται –ας πούμε τη «Σχολή των Αθηνών». Οι μορφές αρχίζουν να παίρνουν σχήμα και μπορεί να σκεφτείτε: «Όποιος συναρμολογεί αυτό το παζλ ξέρει ακριβώς πού πάει κάθε κομμάτι, καταλαβαίνει ότι το μπλε αντιπροσωπεύει τον ουρανό, ότι αυτό το τμήμα απεικονίζει μέρος του κτηρίου και εκείνο ίσως ένα βιβλίο». Φαίνεται σαν το σύστημα ΤΝ να κατανοεί την πλήρη εικόνα.

Αλλά στην πραγματικότητα, στην άλλη πλευρά, η ΤΝ βλέπει μόνο λευκά κομμάτια παζλ. Εσείς βλέπετε τα χρώματα, τα σχήματα, την πλήρη εικόνα, και πού πάνε τα κομμάτια, ίσως ακολουθώντας κάποιες απλές στρατηγικές (όλοι ψάχνουμε τις τέσσερις γωνίες), αλλά η ΤΝ ασχολείται μόνο με τα σχήματα και το πόσο καλά ταιριάζουν μεταξύ τους. Εσείς δουλεύετε με το παζλ σημασιολογικά· η ΤΝ το κάνει συντακτικά. Συνδυάζει κομμάτια που ταιριάζουν καθαρά μέσω εκατομμυρίων υπολογιστικών βημάτων και βελτιώσεων, μαθαίνοντας από τα σχήματα, χωρίς καμία πραγματική κατανόηση. Αυτή είναι η στατιστική αναγνώριση προτύπων.

Αν παρακολουθούμε κάποιον να συνθέτει ένα παζλ, είναι σχεδόν αδύνατο να μην πιστέψουμε ότι καταλαβαίνει τι κάνει. Αλλά αν μπορούσαμε να δούμε τη «συντακτική» οπτική της ΤΝ, θα βλέπαμε μόνο λευκά κομμάτια που ενώνονται με άλλα λευκά κομμάτια και θα καταλαβαίναμε ότι απλώς ταιριάζει σχήματα, χωρίς να κατανοεί την εικόνα. Χρησιμοποιώ αυτό το παράδειγμα στις διαλέξεις για να βοηθήσω τους φοιτητές να καταλάβουν γιατί αυτή η παρανόηση είναι τόσο δελεαστική. Δουλεύουμε με αυτά τα εργαλεία συνεχώς. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι μια απίστευτη μεταμόρφωση στην παραγωγή περιεχομένου, που είναι απόλυτα, 100% συντακτική και στατιστική και δεν έχει καμία σχέση με σημασιολογία ή κατανόηση, που είναι η ικανότητα να εννοιολογούμε τα πράγματα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Αν δεν το καταλάβουμε αυτό, θα χαθούμε εντελώς.

Α.Σ.: Αγαπητέ καθηγητή, συμφωνώ απόλυτα με όσα είπατε και οι ιδέες σας μας έχουν βοηθήσει να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τις παρανοήσεις που δημιουργούνται γύρω από την ΤΝ, ειδικά. Και αυτό που επισημάνατε για την ανθρώπινη νοημοσύνη που είναι κατά κάποιο τρόπο θρυμματισμένη, συγκριτικά με τις μηχανές και με τα ζώα, μου θύμισε τον Κορνήλιο Καστοριάδη, έναν Ελληνογάλλο φιλόσοφο, ο οποίος απέδωσε το νόημα της δημιουργίας στην ανθρώπινη φαντασία. Απέδωσε την ανάγκη για νόημα στη δυσπλασία της ανθρώπινης φαντασίας, η οποία κινείται πέρα από τη λειτουργικότητα. Τώρα, στο έργο σας, [Floridi 2019: The Logic of Information, Oxford University Press] προτείνατε μια πολύ χρήσιμη διάκριση μεταξύ της πράξης και της νοημοσύνης όσον αφορά την ΤΝ και, επίσης, μεταξύ της παραγωγικής ΤΝ, που είναι οι εφαρμογές που έχουμε σήμερα, και του σχεδίου της γνωστικής ΤΝ, που κατά τη γνώμη σας, και συμφωνώ με αυτό, είναι κάτι που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω ότι πρόσφατα, κατά τη διάρκεια της παρουσίασης της εφαρμογής o3 του OpenAI, ο Sam Altman ισχυρίστηκε ότι μέχρι το τέλος του 2025 θα έχουμε «συστήματα που θα μπορούν να κάνουν πραγματικά εκπληκτικές γνωστικές εργασίες». Τώρα, με δεδομένο ότι το κοινωνικό μας περιβάλλον περιτυλίσσεται [enveloped] προκειμένου να διευκολυνθεί η ΤΝ, παρά το ψευδές τέτοιων ισχυρισμών, οι εταιρείες αποκτούν μεγαλύτερη πολιτική και οικονομική επιρροή.

Τι πιστεύετε για την πολιτική που κρύβεται πίσω από αυτές τις προβλέψεις και τους ισχυρισμούς των εταιρειών ΤΝ, οι οποίοι στην πραγματικότητα επηρεάζουν όχι μόνο το κεφάλαιο και τις χρηματιστηριακές αγορές, αλλά και τη νοοτροπία και τις προσδοκίες του κοινού;

L.F.: Ω, είμαι, είμαι πιθανώς το ίδιο ανήσυχος με εσάς σχετικά με τη δύναμη που έχουν αυτές οι εταιρείες. Αν θέλετε, αυτό γίνεται όλο και χειρότερο, διότι οι ίδιες εταιρείες διαθέτουν τόσο μεγάλο όγκο δεδομένων για τους ανθρώπους. Είναι επίσης οι ίδιες εταιρείες που αναπτύσσουν τη δυνατότητα να εκμεταλλευτούν αυτά τα δεδομένα για να δημιουργήσουν εργαλεία ΤΝ. Δεν είναι τυχαίο. Τώρα οι κύριοι παίκτες είναι η Microsoft, η Google, η Apple, η Meta, η Amazon και πολύ λίγοι άλλοι και, αν κοιτάξετε, οι ίδιες μεγάλες εταιρείες έχουν τα δεδομένα για να εκπαιδεύσουν όλα αυτά τα μοντέλα ΤΝ. Η υπονόμευση της ιδιωτικής ζωής μέσω των δεδομένων έχει πλέον γίνει η υπονόμευση της αυτονομίας μέσω της ΤΝ.

Έτσι, όταν παρουσιάζω τις προκλήσεις –τις ονομάζω ανθρωπολογικές προκλήσεις με μια φιλοσοφική έννοια– για τον καθένα από εμάς, επισημαίνω ότι η ΤΝ αμφισβητεί ακόμη περισσότερο την ταυτότητά μας όσον αφορά το ποιοι είμαστε, την ιδιωτική μας ζωή, τα δεδομένα μας και τα προφίλ μας στα δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης και το Διαδίκτυο. Αλλά αντιμετωπίζουμε μια πρόσθετη πρόκληση που ενισχύει αυτές τις ανησυχίες, επειδή θέτει υπό αμφισβήτηση την ταυτότητά μας από την άποψη του τι μπορούμε να κάνουμε, όχι μόνο το ποιοι είμαστε ή τι μπορούμε να γίνουμε –δηλαδή την οντολογική μας ταυτότητα. Η ΤΝ αμφισβητεί επίσης την πραγματιστική μας ταυτότητα –το είδος της οντότητας που είναι ικανή να εκτελεί ορισμένες ενέργειες, να υπόκειται σε συγκεκριμένες διαδικασίες και να έχει την αυτονομία και την ελευθερία να επιδεικνύει συγκεκριμένες συμπεριφορές. Αυτή η διπλή πρόκληση –ένα διπλό κτύπημα, ας πούμε– δοκιμάζει την ταυτότητά μας τόσο ως προς το ποιοι είμαστε και τι μπορούμε να κάνουμε, όσο και ως προς το γιατί πραγματικά κάνουμε αυτό που κάνουμε. Θεωρήστε όλα αυτά ως ένα συνεκτικό μπλοκ.

Αυτό δεν είναι ανησυχητικό μόνο από πολιτιστική και φιλοσοφική άποψη, αλλά είναι επίσης ανησυχητικό από άποψη κοινωνικών και πολιτικών θεμάτων. Αυτός ο μετασχηματισμός δεν συμβαίνει μόνο σε πολιτιστικό επίπεδο –που θα ήταν αρκετά κακό– αλλά στα χέρια λίγων εταιρειών με τεράστια δύναμη. Αυτές οι εταιρείες, ιδιαίτερα στο σημερινό πολιτικό κλίμα, έχουν δείξει το πραγματικό τους πρόσωπο. Από την Amazon έως την Apple, και από τη Meta έως τη Google και τη Microsoft, αποκαλύπτουν ότι το πρωταρχικό τους μέλημα ως οικονομικοί παράγοντες είναι μόνο το κέρδος, συχνά εις βάρος της περιβαλλοντικής βιωσιμότητας και της κοινωνικής αποδοχής.

Αυτό είναι βαθύτατα ανησυχητικό. Πρέπει να αντισταθούμε. Εμείς στην Ευρώπη πρέπει να δημιουργήσουμε εναλλακτικές λύσεις.

Γιατί, αν έχεις μόνο μια μαζική προσφορά από ένα μικρό και ισχυρό ολιγοπώλιο, έτσι αλλάζει η φιλοσοφική ανθρωπολογία. Επανεξετάζουμε ποιοι είμαστε από την άποψη της ταυτότητας και, επομένως, τι είδους ταυτότητα μπορούμε να έχουμε πραγματικά. Αν επρόκειτο απλώς για μια διανοητική, φιλοσοφική συζήτηση, θα ήμουν περισσότερο ενθουσιασμένος εννοιολογικά και λιγότερο ανήσυχος πολιτικά. Όμως πρόκειται για ένα κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα, το οποίο με κάνει να ανησυχώ πολύ περισσότερο παρά να είμαι διανοητικά περίεργος.

Η ανησυχία μας πηγάζει από δύο ή τρεις απλές παρατηρήσεις που όλοι μπορούν να κατανοήσουν.

Πρώτον, η λογοδοσία. Οι άνθρωποι που οδηγούν αυτούς τους μετασχηματισμούς είναι κοινωνικοπολιτικά μη υπόλογοι ή, μάλλον, είναι υπόλογοι μόνο στις αγορές. Αυτός ο τύπος οικονομικής λογοδοσίας ενισχύει τη ζημιά που προκαλούν οι ενέργειές τους. Όσο πιο κερδοφόρες είναι αυτές οι εταιρείες, τόσο περισσότερο τις ανταμείβει η αγορά και τόσο περισσότερο αγνοούνται τα ζητήματα βιωσιμότητας και κοινωνικής αποδοχής. Αυτός ο στρεβλός μηχανισμός προωθεί την παραμέληση των κοινωνικών και περιβαλλοντικών αξιών στις οποίες επιθυμούμε να δώσουμε προτεραιότητα.

Δεύτερον, η έλλειψη ανταγωνισμού. Μερικές φορές, ο ανταγωνισμός μπορεί να αντισταθμίσει την έλλειψη λογοδοσίας. Εάν υπάρχει άφθονος ανταγωνισμός, οι ελλείψεις στην κοινωνικοπολιτική λογοδοσία θα μπορούσαν να αμβλυνθούν από τις δυνάμεις της αγοράς, καθώς οι εταιρείες θα πρέπει να έχουν υπόψη τους τις κοινωνικές και περιβαλλοντικές τους ευθύνες για να παραμείνουν ανταγωνιστικές, δεδομένων των επιλογών των πελατών τους. Για παράδειγμα, αν υπάρχουν πολλά εστιατόρια στο κέντρο της πόλης, ο ανταγωνισμός εξασφαλίζει καλύτερες υπηρεσίες. Ομοίως, αν υπάρχει υγιής ανταγωνισμός μεταξύ των εταιρειών, θα μπορούσε να οδηγήσει σε καλύτερα αποτελέσματα για την ανθρωπότητα και τη φύση, ακόμη και ελλείψει αυστηρών κανονισμών. Ωστόσο, αυτός ο ανταγωνισμός απουσιάζει. Το επίπεδο του ανταγωνισμού μεταξύ αυτών των εταιρειών είναι εντελώς ανεπαρκές για να οδηγήσει σε ουσιαστική αλλαγή. Δεν ανταγωνίζονται αρκετά έντονα ώστε να θέτουν τις κοινωνικές και περιβαλλοντικές αξίες σε προτεραιότητα έναντι των περιθωρίων κέρδους.

Ως εκ τούτου, η έλλειψη λογοδοσίας και ανταγωνισμού καθιστά επικίνδυνη τη δύναμη που κρύβεται πίσω από αυτή την πρόκληση για τη φιλοσοφική μας ανθρωπολογία. Ο κίνδυνος δεν είναι ένας δυστοπικός κόσμος τύπου 1984, αλλά μάλλον ένα σενάριο για τον Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο. Είναι ένας κόσμος όπου οι άνθρωποι καταναλώνουν παθητικά ψυχαγωγία, ακολουθούν τις τάσεις των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και τους υπαγορεύεται τι να κάνουν, τι να τρώνε, τι να απολαμβάνουν και με ποιον να γίνονται φίλοι. Αυτός ο κόσμος έχει απογυμνωθεί από τις ανθρώπινες αξίες και οι άνθρωποι αρκούνται στην απλή ικανοποίηση των καταναλωτικών τους επιθυμιών.

Για όποιον αναζητά βαθύτερο νόημα στη ζωή από την απόκτηση νέων συσκευών ή την απόλαυση ενός καλού γεύματος –τα οποία είναι, φυσικά, πολύ ωραία πράγματα– το πραγματικό ζήτημα γίνεται η χειραγώγηση.

Αυτό είναι το τρίτο σημείο. Αν αφαιρεθούν οι ανθρώπινες αξίες, μαζί με την υπευθυνότητα και τον ανταγωνισμό, οι κατέχοντες την εξουσία μπορούν να υπαγορεύουν την πορεία του κόσμου, οδηγώντας σε ένα μη βιώσιμο και καταστροφικό για τη ζωή σενάριο.

Επί του παρόντος, εξαντλούμε τους πόρους μας και οδεύουμε προς την καταστροφή, όπως δείχνει η κατάσταση στην Καλιφόρνια. Αυτό είναι το τελικό αποτέλεσμα της τρέχουσας πορείας μας.

Αλλά υπάρχει ακόμα ελπίδα. Αυτό δεν είναι απαισιοδοξία. Είναι μια ρεαλιστική εκτίμηση της τρέχουσας κρίσης. Αν αναγνωρίσουμε την πρόκληση και αναλάβουμε δράση –όντας πιο μαχητικοί, εξηγώντας, εκπαιδεύοντας και διαμαρτυρόμενοι– μπορούμε να αλλάξουμε κατεύθυνση. Ειδικά στην ΕΕ. Υπάρχει μια αποστολή εδώ να σταματήσουμε και να αλλάξουμε την πορεία μας. Υπάρχει ένας πόλεμος που πρέπει να κερδηθεί και δουλειά που πρέπει να γίνει.

Η ιστορία είναι αυτό που την κάνουμε και μπορούμε να την αλλάξουμε.

Πρέπει να πείσουμε τους ανθρώπους ότι η τρέχουσα πορεία μας είναι αυτοκαταστροφική. Δεν βλέπω αρκετή προσπάθεια από αυτή την άποψη, γι’ αυτό καλώ όλους να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, να γίνουμε πιο γενναίοι και να αγωνιστούμε πιο σκληρά. Το τέλος της ιστορίας δεν χρειάζεται να είναι ζοφερό, αν αναλάβουμε δράση τώρα.

Γ.Π.: Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο, κύριε Floridi. Και, πράγματι, αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Αλέξανδρε, προτείνω να παραμείνουμε σε αυτή την κατεύθυνση και να προχωρήσουμε στην τέταρτη ερώτηση, καθώς έχουμε ήδη αγγίξει τα θέματα της πολιτικής και του περιβάλλοντος. Οι δικές μου ερωτήσεις είναι πιο θεωρητικές και αφορούν ένα διαφορετικό πλαίσιο, οπότε θα τις αφήσω για αργότερα.

Α.Σ.: Καθηγητή, υποστηρίξατε τη σύνδεση του Πράσινου και του Μπλε, συγκεκριμένα, της οικολογίας και των ψηφιακών τεχνολογιών [Floridi 2021: The Ethics of AI, Oxford University Press].Με το σκεπτικό ότι πρέπει να παρέμβουμε και ότι «η φιλοσοφία είναι εννοιολογικός σχεδιασμός στα καλύτερά του». Τώρα έχετε επιστήσει την προσοχή στο οικολογικό και περιβαλλοντικό κόστος της χρήσης εφαρμογών ΤΝ και έχετε επίσης συμμετάσχει στον ευρωπαϊκό διάλογο γύρω από τους κανονισμούς. Τι σκέφτεστε, δεδομένης της κυβέρνησης Trump και της προσπάθειας για την ανεξέλεγκτη λειτουργία αυτών των εταιρειών από πολιτικούς παράγοντες στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ποια θα ήταν η πρότασή σας όσον αφορά το πώς θα προχωρήσει αυτός ο γάμος μεταξύ του Πράσινου και του Μπλε; Σε πολιτική κλίμακα τόσο σε τοπικό όσο και, αν θέλετε, σε διεθνές επίπεδο.

L.F.: Ναι, λοιπόν, όπως πιθανώς γνωρίζετε, θα καλωσόριζα, θα υποστήριζα και θα ενθάρρυνα ένα ισχυρότερο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Εμείς, ως Ευρωπαίοι, έχουμε τους πόρους και την κατανόηση για να εφαρμόσουμε μια διαφορετική προσέγγιση, μια διαφορετική πορεία. Οι άνθρωποι συχνά ασκούν κριτική, αλλά εγώ το βλέπω ως χαρακτηριστικό, όχι ως σφάλμα, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η μόνη δημοκρατική οντότητα σε αυτόν τον πλανήτη που μπορεί να σχεδιάζει τα πράγματα χρόνια πριν. Το είδος της νομοθεσίας που είμαστε σε θέση να διαμορφώσουμε, να βελτιώσουμε και να αλλάξουμε μπορεί να πάρει 5, 6, ακόμη και 10 χρόνια. Καμία άλλη δημοκρατική κυβέρνηση στον κόσμο δεν μπορεί να το κάνει αυτό.

Αστειεύομαι συχνά ότι οι μόνες οντότητες που είναι ικανές για μακροπρόθεσμο σχεδιασμό είναι οι Βρυξέλλες, το Πεκίνο και το Βατικανό. Αυτές είναι οι μόνες τρεις που μπορούν πραγματικά να κοιτάξουν μπροστά και να αποφασίσουν τι θα κάνουν για την επόμενη δεκαετία. Πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτή την ικανότητα. Πρέπει να αξιοποιήσουμε το γεγονός ότι δεν εξισώνουμε πλήρως την πολιτική με την οικονομία.

Υπήρξε μια εποχή που η πολιτική –τουλάχιστον θεωρητικά– αναμενόταν να εστιάζει σε ευρύτερους κοινωνικούς στόχους. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η νεωτερικότητα έχει μετατρέψει όλο και περισσότερο την πολιτική σε οικονομική πολιτική που αφορά το χρήμα, τη φορολογία, τους πόρους, τις θέσεις εργασίας, την ανεργία, την παραγωγικότητα και το ΑΕΠ. Αυτά είναι βασικά ζητήματα, βέβαια, αλλά δεν αρκούν.

Η Ευρώπη εξακολουθεί να έχει, σε αντίθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και σε αντίθεση με την Κίνα, ένα όραμα για το είδος της κοινωνίας που θέλει να οικοδομήσει. Αυτό είναι ανεκτίμητο. Αν αξιοποιήσουμε τα γεγονότα με οποιονδήποτε δυνατό τρόπο –αν χρειαστεί, μακιαβελικά– πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η ευρωπαϊκή φιλελεύθερη δημοκρατία, που βασίζεται στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, τα δικαιώματα και τις αξίες, θα δώσει προτεραιότητα σε μια κοινωνία όπου η υπευθυνότητα, ο ανταγωνισμός και οι περιβαλλοντικές και κοινωνικές αξίες θα είναι πρωταρχικής σημασίας. Αυτοί θα πρέπει να είναι οι πρωταρχικοί μας στόχοι, ενώ όλα τα υπόλοιπα θα πρέπει να χρησιμεύουν ως μέσα για την επίτευξή τους.

Η προσέγγισή μας στην οικονομία θα πρέπει να είναι ένα μέσο για την επίτευξη του είδους της κοινωνίας που θέλουμε. Αυτή η προοπτική είναι σαν να λέμε σε ένα παιδί ότι η δουλειά δεν είναι μόνο για να κερδίζεις χρήματα· κερδίζεις χρήματα για να έχεις μια συγκεκριμένη ζωή, αλλά η ζωή δεν είναι για να κερδίζεις χρήματα. Αν το προεκτείνετε αυτό με μια πλατωνική έννοια, ο στόχος της κοινωνίας δεν θα πρέπει να είναι αποκλειστικά η οικονομική ανάπτυξη.

Μια κοινωνία που επικεντρώνεται αποκλειστικά στην αύξηση του ΑΕΠ μπορεί να είναι σήμερα πλουσιότερη από ό,τι χθες, αλλά να εξακολουθεί να είναι δυστυχισμένη αν παραμεληθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και η περιβαλλοντική υγεία. Η έντονη τάση στην Κίνα και η αμέλεια στις ΗΠΑ απέναντι στις κοινωνικές και περιβαλλοντικές αξίες μας δείχνουν τον κίνδυνο μιας τέτοιας προσέγγισης.

Έτσι, η απάντηση στην ερώτησή σας είναι ότι έχουμε ένα σχέδιο –ένα ευρωπαϊκό σχέδιο. Είναι δύσκολο, ναι –το πιο περίπλοκο πολιτικό σχέδιο που επιχείρησε ποτέ η ανθρωπότητα. Ο κόσμος πρέπει να θυμάται ότι όταν αποτυγχάνουμε περιστασιακά, αποτυγχάνουμε ενώ στοχεύουμε σε κάτι εξαιρετικά υψηλό. Ενώνουμε έθνη που βρίσκονταν σε πόλεμο σε ζωντανή μνήμη, που μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες και είχαν διαφορετικές κουλτούρες. Αυτή η αξιοσημείωτη ένωση είναι φιλόδοξη, τίποτα άλλο δεν συγκρίνεται. Ακόμη και αν αποτυγχάνουμε μερικές φορές, τα βήματα που κάνουμε είναι απίστευτα σημαντικά. Η Ευρώπη είναι μια ηγετική δύναμη στη ρύθμιση, τη νομοθεσία, την προστασία του περιβάλλοντος, την κοινωνική πρόνοια και πολλά άλλα.

Παρά τις επικρίσεις ότι η Ευρώπη δεν καινοτομεί αρκετά, η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Όταν εξετάζουμε την εστίαση του Μάριο Ντράγκι στην οικονομική ανάπτυξη, είναι ζωτικής σημασίας να θυμόμαστε ότι η οικονομική ανάπτυξη είναι μόνο ένα, απαραίτητο και κρίσιμο κεφάλαιο, αλλά ενός μεγαλύτερου βιβλίου. Τα άλλα κεφάλαια, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, η εκπαίδευση, το περιβάλλον, ο πολιτισμός, η πρόνοια, ολοκληρώνουν το ευρωπαϊκό όραμα.

Θα πρέπει να είμαστε υπερήφανοι ως Ευρωπαίοι, επειδή το σχέδιό μας υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα και επικεντρώνεται στη δημιουργία μιας δίκαιης κοινωνίας βασισμένης σε κοινές αξίες. Ωστόσο, το ευρωπαϊκό σχέδιο χρειάζεται περισσότερη αποφασιστικότητα και θάρρος. Πρέπει να θυμόμαστε ότι το θετικό μας όραμα πηγάζει από τα οδυνηρά διδάγματα του παρελθόντος μας –θηριωδίες όπως αυτές που διέπραξαν η ναζιστική Γερμανία, η φασιστική Ιταλία και πολλά άλλα καθεστώτα. Έχουμε το καλύτερο πολιτικό σχέδιο επειδή έχουμε ζήσει και ξεπεράσει τα χειρότερα.

Για να ενισχύσουμε το σχέδιό μας, πρέπει να είμαστε περιεκτικοί αλλά και σταθεροί. Η Ευρώπη θα πρέπει να περιλαμβάνει χώρες με βάση κοινές αξίες και όχι μόνο τη γεωγραφική θέση. Σκεφτείτε να συμπεριλάβετε χώρες γύρω από τη Μεσόγειο ή ακόμη και τον Καναδά. Αντίθετα, αν μια χώρα τείνει προς το φασισμό, θα πρέπει να είναι δυνατή η αναστολή της συμμετοχής της και τελικά η αποπομπή της. Πρέπει να είμαστε πιο αυστηροί όσον αφορά τα κριτήρια ένταξης, αν θέλουμε ένα ισχυρό ευρωπαϊκό εγχείρημα ικανό να ηγηθεί.

Συνοψίζοντας, έχουμε μια απαράμιλλη ευκαιρία να οικοδομήσουμε μια οραματική κοινωνία βασισμένη στις αξίες. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να είμαστε πιο προνοητικοί, περιεκτικοί και αποφασιστικοί από ποτέ. Η περισσότερη και καλύτερη Ευρώπη είναι η λύση.

Γ.Π.: Πολύ ενδιαφέρον, κύριε Floridi. Συμφωνώ σε πολλά σημεία και η επόμενη ερώτησή μου έχει σχέση με όσα μόλις είπατε για την Ευρώπη και τις αξίες. Υπάρχουν σήμερα φωνές (και εγώ και ο Αλέξανδρος έχουμε συναντήσει τέτοιες φωνές εδώ στην Ελλάδα) που θα απαντούσαν ότι αυτό που περιγράφετε είναι μια δυτικοκεντρική ή ευρωκεντρική προσέγγιση και ότι, (για να το συνδέσω με την ΤΝ) εάν απορρίπτουμε την ΤΝ ως στερούμενη, ας πούμε, πραγματικής νοημοσύνης, αυτό αντικατοπτρίζει μια ανθρωποκεντρική ή ακόμη και δυτικοκεντρική επιστημολογική προκατάληψη.

Θα επέκριναν μάλιστα την ίδια την έννοια της νοημοσύνης και τις αξίες γύρω από αυτήν, ισχυριζόμενες ότι αυτές διαμορφώθηκαν από τη δυτική αποικιοκρατία και κυριαρχία, που συχνά χρησιμοποιήθηκαν για να περιθωριοποιήσουν ή να στερήσουν την ανθρωπινότητα από τους «άλλους» της Ευρώπης ή τους «άλλους» της Δύσης. Επιπλέον, θα υποστήριζαν ότι η άρνηση απόδοσης νοημοσύνης στην ΤΝ μοιάζει με τη διακριτική λογική που κάποτε εφαρμόστηκε σε μη δυτικούς ανθρώπους.

Αυτές οι φωνές θα κατέληγαν στο συμπέρασμα ότι πρέπει να απορρίψουμε τη Δύση και τις αξίες της που χτίστηκαν πάνω στη δουλεία κ.λπ. και να στραφούμε σε άλλες αξίες και επιστημολογίες, π.χ. εκ της «Ανατολής» προερχόμενες. Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;

L.F.: Νομίζω ότι θα απέρριπτα ορισμένες από τις προϋποθέσεις αυτού του επιχειρήματος. Ξέρουμε ότι δεν χρειαζόμαστε η ΤΝ να είναι «έξυπνη». Και δεν έχουμε έναν ενιαίο ορισμό της νοημοσύνης. Προφανώς, δεν υπάρχει ένας, αλλά πολλοί. Κάθε επιστημονικός κλάδος έχει τον δικό του. Την τελευταία φορά που μέτρησα, είχαμε περισσότερους από είκοσι. Υπάρχει μουσική νοημοσύνη, οπτική νοημοσύνη, διαισθητική νοημοσύνη, κοινωνική νοημοσύνη, συμπεριφορική νοημοσύνη, μαθηματική νοημοσύνη και ούτω καθεξής. Η νοημοσύνη είναι μία από αυτές τις λέξεις που χρησιμοποιούνται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους.

Και θα έλεγα ότι, όντως, υπάρχει τρόπος να γίνει μία νεοαποικιακή ερμηνεία της έννοιας της νοημοσύνης. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μια αίσθηση κατά την οποία η νοημοσύνη είναι μία νεοαποικιακή έννοια. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τη συζήτηση για το αν η ΤΝ διαθέτει ή δεν διαθέτει νοημοσύνη. Όταν συγκρίνουμε την ΤΝ με την ανθρώπινη νοημοσύνη, αυτό που πραγματικά συζητάμε και πρέπει να τονίσουμε είναι αυτό που είναι κοινό για όλους μας, όλους τους ανθρώπους. Και αυτό δεν είναι δυτικό, ούτε βόρειο, ούτε προνόμιο των ανεπτυγμένων χωρών.

Στο τέλος, οι κατηγορίες ότι κάποιος μιλά από μία προοπτική (perspectivism) είναι άσκοπες, διότι, προφανώς, όταν μιλάς, είναι η δική σου φωνή, κανενός άλλου. Το ερώτημα είναι εάν αυτό που λες αφορά μόνο τη δική σου προοπτική. Και όταν λέμε ότι αυτές οι μηχανές είναι συντακτικές, όχι σημασιολογικές, λέμε κάτι που ισχύει για όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως πολιτισμού, σε κάθε χρονική στιγμή, σε κάθε γωνιά του κόσμου. Όπου κι αν υπάρχει η ανθρωπότητα, η γλώσσα χρησιμοποιείται όχι μόνο ως βασικό εργαλείο επικοινωνίας, αλλά και ως τρόπος δημιουργίας και διαμόρφωσης της κατανόησής μας για την πραγματικότητα.

Αυτό συμβαίνει από το παρελθόν ως το παρόν, είτε στις Αμερικές, είτε στην Αθήνα, είτε αυτόν τον αιώνα στην Ιαπωνία, είτε τον επόμενο στη Βραζιλία ή την Αίγυπτο. Σε όποια χώρα, πολιτισμό ή πολιτισμική περίοδο θέλετε να αναφέρετε. Εάν συναντήσετε έναν άνθρωπο, όποιος κι αν είναι αυτός, έχει μία γλώσσα και αυτή η γλώσσα είναι εργαλείο για να διαμορφώσει και να νοηματοδοτήσει την πραγματικότητα. Υπό αυτή την έννοια, δεν είμαστε ευρωκεντρικοί. Όχι. Είμαστε απλώς οικουμενικοί.

Τώρα, πώς μπορούμε να βελτιωθούμε; Αυτό είναι το επόμενο σημείο. Υπάρχει μια λανθασμένη αναλογία που υπονομεύει το επιχείρημα. Αν κάποιος πει ότι θα δώσει φωνή σε έναν πολιτισμό με τον ίδιο τρόπο που δίνει φωνή σε μία ΤΝ, τότε αυτό είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε. Δεν θέλουμε να μειώσουμε την ανθρωπότητα σε ένα εργαλείο.

Αντί να συγκρίνουμε την ανθρωπότητα με την ΤΝ, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι η ΤΝ δεν είναι άνθρωπος. Είναι εργαλείο. Δεν πρέπει να συγχέουμε τους ανθρώπους με τις τεχνολογίες. Να μην μετατρέπουμε τους ανθρώπους σε μέσα για έναν σκοπό –όπως έλεγε ο Καντ.

Επιπλέον, αν και πολλά από τα προβλήματα γύρω από την ΤΝ είναι όντως προκατειλημμένα, αυτά είναι συχνά όχι ευρωκεντρικά, αλλά αμερικανοκεντρικά. Ένα παράδειγμα: Όλες οι συζητήσεις για την ασφάλεια της ΤΝ είναι αμερικανοκεντρικές. Στις ΗΠΑ, εάν περάσεις αρκετό χρόνο, θα διαπιστώσεις ότι δεν γνωρίζουν καν ότι υπάρχει ένας άλλος κόσμος εκεί έξω. Ο κόσμος είναι οι ΗΠΑ και οι ΗΠΑ είναι ο κόσμος.

Αλλά ας μην συγχέουμε αυτό με ένα επιχείρημα υπέρ της ΤΝ ως κάποιας επιστημονικής φαντασίας. Γιατί τότε δεν βελτιώνουμε την κατάσταση, αλλά καταστρέφουμε τον μηχανισμό που μας επιτρέπει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα. Η ανθρώπινη νοημοσύνη είναι αναγνωρίσιμη σε κάθε άνθρωπο που έχει ζήσει ποτέ σε αυτόν τον πλανήτη και η ΤΝ δεν είναι αυτό.

Γνωρίζω το είδος του λόγου που αναφέρεστε και πιστεύω ότι το κύριο αποτέλεσμα του είναι η παραπλάνηση και η απομάκρυνση από τα πραγματικά ζητήματα. Είναι αποπροσανατολιστικός.

Γ.Π.: Ακριβώς! Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό. Σας ευχαριστούμε. Έχουμε ακόμη δύο ερωτήσεις. Μπορείτε να είστε σύντομος σε αυτές. Πολύ σύντομος. Δεν θέλουμε να καταχραστούμε τον χρόνο σας. Αλέξανδρε, θα ήθελες να θέσεις τη δική σου ερώτηση πρώτος;

Α.Σ.: Σας ευχαριστώ. Θα ήθελα απλώς να πω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την έννοιά σας για την ιστορική ευθύνη, δεδομένης της ιστορικής εμπειρίας που είχαν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, καθώς και τον ορισμό του ευρωπαϊκού εγχειρήματος με βάση τις αξίες. Θα ήθελα απλώς να σας ρωτήσω πρακτικά, πιστεύετε ότι αυτό το είδος έργου σήμερα, όσον αφορά την ΤΝ, απαιτεί μεγαλύτερη εμπλοκή της κοινωνίας των πολιτών; Εννοώ, εκτός από τους πολιτικούς θεσμούς εξουσίας.

L.F.: Νομίζω ότι αυτό είναι σχεδόν δεδομένο. Η πραγματική δυσκολία έγκειται στο πώς θα το επιτύχουμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο δρόμος προς τα εμπρός είναι ποικιλόμορφος, χωρίς αποκλεισμούς και συνεργατικός. Ξέρουμε ότι η καλή πολιτική περιλαμβάνει τη συμμετοχή των ανθρώπων. Το ερώτημα είναι: πώς θα το κάνουμε αυτό; Δεν είναι τόσο απλό όσο το να ζητήσουμε από εκατό εκατομμύρια ανθρώπους να ψηφίσουν και στη συνέχεια να κάνουμε ό,τι αποφασίσουν. Αυτή η προσέγγιση θα ήταν καταστροφική, διότι δεν μεσολαβεί ούτε παρέχει συμβιβασμούς μεταξύ εξίσου πολύτιμων σημείων. Απλουστεύει τα ζητήματα σε μια ψηφοφορία πλειοψηφίας, σε νικητές που τα παίρνουν όλα, αλλά η δημοκρατία είναι η υπεράσπιση των μειοψηφιών, όχι η δικτατορία της πλειοψηφίας. Η κοινωνία των πολιτών πρέπει να συμμετέχει.

Αλλά, όπως συζητήσαμε προηγουμένως, πώς το επιτυγχάνουμε αυτό; Ποιοι μηχανισμοί μπορούν να το εξισορροπήσουν, επιτρέποντας στις φωνές να ακουστούν, ενώ παράλληλα να βρεθεί ο καλύτερος συμβιβασμός που δεν αφήνει κανέναν πολύ δυσαρεστημένο; Προσέξτε το διπλό αρνητικό: κανένας δεν είναι πολύ δυστυχισμένος. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι ευτυχισμένοι ή ότι το 51% είναι ευτυχισμένο ενώ το 49% είναι δυστυχισμένο. Σημαίνει ότι το 100% του πληθυσμού αισθάνεται ότι, αν και δεν είναι ακριβώς αυτό που ήθελε, μπορεί να το αποδεχθεί ως έναν αξιοπρεπή συμβιβασμό. Οι ανάγκες σας και οι ανάγκες μου, οι αξίες σας και οι αξίες μου, όλα μαζί. Αυτός είναι ο καλύτερος από όλους τους δυνατούς κόσμους, επειδή διατηρεί μια ποικιλία απόψεων χωρίς να καταπιέζει καμία πλευρά.

Ο κανόνας της πλειοψηφίας, όπως και το δημοψήφισμα για το Brexit, έχει αποδειχθεί καταστροφικός για όλους τους εμπλεκόμενους. Αυτό δεν είναι αποτελεσματική πολιτική. Η πολιτική πρέπει να μετατρέπει το δυνατό σε προτιμητέο. Τα καλύτερα αποτελέσματα προκύπτουν όταν αναγνωρίζουμε την ποικιλία των φωνών –την κοινωνία των πολιτών, τις διάφορες ομάδες, τους πολίτες, τα κόμματα, τις οργανώσεις, τους κλάδους και τις ομάδες συμφερόντων– και επιτυγχάνουμε τον καλύτερο συμβιβασμό και τις καλύτερες ανταλλαγές που είναι δυνατές τη δεδομένη στιγμή.

Η συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών στην καλύτερη δυνατή μορφή της σημαίνει να ακούμε όλες αυτές τις ομάδες και να βρίσκουμε μια ισορροπία. Αυτό που είναι κακό είναι η ρητορική του να ρωτάμε συγκεκριμένες ομάδες, όπως οι οδηγοί ταξί, αν θέλουν μια μεταρρύθμιση ό,τι επηρεάζει άμεσα μόνο αυτούς. Πιθανότατα θα πουν όχι, αλλά η συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών σημαίνει την αναζήτηση ενός συμβιβασμού που θα λαμβάνει υπόψη τη συμβολή τους μαζί με ευρύτερες προοπτικές. Αυτό που συμβαίνει συχνά αντ’ αυτού είναι να κυριαρχούν οι ομάδες πίεσης, προωθώντας τα συμφέροντά τους πάνω από όλα τα άλλα. Αυτό δεν είναι αληθινή συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών– είναι εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων για πολιτικό κέρδος.

Κάποια στιγμή, αυτή η προσέγγιση οδηγεί σε μια κατακερματισμένη πολιτική χωρίς συνεκτικό σχέδιο, απλώς εξυπηρετεί διάφορα συμφέροντα για λόγους επανεκλογής. Η αληθινή πολιτική πρέπει να επιδιώκει ένα διαφορετικό όραμα –ένα όραμα όπου η κοινωνία λειτουργεί ως χορωδία και όχι ως μεμονωμένοι τραγουδιστές.

Γ.Π.: Ναι. Πολύ ωραία ιδέα. Οπότε μία τελευταία ερώτηση, κύριε καθηγητή. Γνωρίζω την κριτική σας προς την ατζέντα του διανθρωπισμού (transhumanism). Ξέρω ότι είστε πραγματικά κριτικός απέναντι σε αυτό το ρεύμα. Αλλά όπως βλέπουμε και όπως είδαμε το 2024, ο Ray Kurzweil δημοσίευσε ξανά το βιβλίο του, The Singularity is Nearer. Βλέπουμε ότι τέτοιες τεχνολογικές φαντασιώσεις συνεχίζουν να επιστρέφουν. Πώς μπορούμε να τους απαντήσουμε σήμερα;

L.F.: Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να το αντιμετωπίσουμε. Ένας από τους καλύτερους είναι να υιοθετήσουμε μια Σωκρατική στάση –να γελάσουμε με αυτό. Αυτή η προσέγγιση βρίσκεται κάπου ανάμεσα στο να το αγνοήσουμε –που είναι επικίνδυνο γιατί ως διανοούμενοι δεν πρέπει να αφήνουμε ανόητες ιδέες να εξαπλώνονται ανεξέλεγκτα– και στο να το επικρίνουμε ευθέως. Το να το αγνοούμε μπορεί να οδηγήσει σε κινδύνους, διότι αυτές οι ιδέες μπορούν να παραπλανήσουν ή να συμβάλουν σε κοινωνικά προβλήματα, όπως η υπονόμευση της αυτονομίας. Αν οι άνθρωποι αρχίσουν να πιστεύουν ότι η ΤΝ θα κυριαρχήσει και θα διαχειρίζεται τον κόσμο, μπορεί να σταματήσουν να σκέφτονται κριτικά. Το να επικρίνουμε αυτές τις ιδέες μπορεί επίσης να είναι επικίνδυνο, γιατί σημαίνει ότι θα ασχοληθούμε μαζί τους. Δεν θέλω να δω την κατάσταση όπου ένας αστρονόμος συζητά με έναν αστρολόγο, δίνοντας στον αστρολόγο ένα αδικαιολόγητο επίπεδο αξιοπιστίας. Το να ασχολείσαι ασκώντας κριτική σημαίνει ότι οι ιδέες αυτές αξίζουν να συζητηθούν, ενώ στην πραγματικότητα δεν αξίζουν. Η αποτελεσματική κριτική ξεκινά με την αναγνώριση της αξίας του αντικειμένου που κρίνουμε. Δεν θα περάσουμε χρόνο κριτικάροντας ένα βιβλίο που θεωρούμε εντελώς άχρηστο· ακόμα και να το αποκαλέσουμε άχρηστο απαιτεί μια αρχική ενασχόληση που αναγνωρίζει την ύπαρξή του. Η έννοια «Singularity» δεν αξίζει καν αυτό –είναι κάτι σαν την αστρολογία. Οπότε δεν πρέπει να το αγνοήσουμε εντελώς, αλλά ούτε να ασχοληθούμε σοβαρά με αυτό. Αντί αυτού, μπορούμε να το υπονομεύσουμε μέσω του χιούμορ και της Σωκρατικής ειρωνείας. Το να γελάσουμε με αυτές τις ιδέες αποκαλύπτει τον παραλογισμό τους χωρίς να τους δώσουμε αδικαιολόγητη αξιοπιστία. Είναι ένας τρόπος να ασχοληθούμε χωρίς να τις πάρουμε σοβαρά. Θα ήθελα να δω αυτήν τη μέθοδο να χρησιμοποιείται πιο συχνά –να ασχολούμαστε με χιούμορ, να κάνουμε αστεία και να δείχνουμε πόσο γελοίες είναι αυτές οι αντιλήψεις. Όταν οι άνθρωποι γελούν, προχωρούν και οι ιδέες αυτές χάνουν την επιρροή τους. Για παράδειγμα, αν κάποιος ισχυριστεί ότι η ΤΝ θα κυριαρχήσει στο σύμπαν, μπορούμε να αναδείξουμε το πόσο δυσκολεύεται η ΤΝ με απλά καθήκοντα, καθιστώντας την ιδέα γελοία. Αυτή η μη σεβαστική αλλά διασκεδαστική προσέγγιση μπορεί να αποτρέψει αυτές τις ιδέες από το να αποκτήσουν σοβαρό έρεισμα. Με το να ασχοληθούμε ειρωνικά χωρίς να παραχωρήσουμε αξιοπιστία, διασφαλίζουμε ότι οι κακοσχεδιασμένες ιδέες θα γίνουν αντιληπτές για αυτό που είναι –ανόητες στην καλύτερη περίπτωση και επικίνδυνες κοινωνικοπολιτικές πρωτοβουλίες στη χειρότερη.

Γ.Π.: Ναι. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ έξυπνη στάση. Συμφωνώ απόλυτα. Οπότε, ας ολοκληρώσουμε με αυτό. Ευχαριστούμε. Ευχαριστούμε πολύ για όλες τις απαντήσεις και τη συζήτηση.

Α.Σ.: Κύριε καθηγητή ήταν ευχαρίστηση και τιμή μας. Ήταν πραγματικά διαφωτιστική συζήτηση μαζί σας. Ανυπομονούμε επίσης για το επερχόμενο βιβλίο σας σχετικά με την πολιτική της ΤΝ. Σας ευχαριστούμε πολύ.

L.F.: Ευχαρίστησή μου. Πολύ καλές ερωτήσεις. Ανυπομονώ για το κείμενο.

Γ.Π.: Εντάξει. Σας ευχαριστούμε πολύ. Χαιρετισμούς από την Ελλάδα.

Α.Σ: Περιμένουμε το επόμενο ταξίδι σας στην Ελλάδα.

L.F.: Το ελπίζω. Ανυπομονώ γι’ αυτό. Θα είμαστε σε επαφή.

Chao-Yang Lu

Μετάφραση – Επιστημονική επιμέλεια: Βασίλης Λεμπέσης

Επιμέλεια μετάφρασης: Κέλη Σπυροπούλου

Ο Serge Haroche είναι Γάλλος φυσικός που τιμήθηκε το 2012 με το βραβείο Νόμπελ στη φυσική για τις καινοτόμες πειραματικές μεθόδους που μας επέτρεψαν να μετρήσουμε και να χειριστούμε μεμονωμένα κβαντικά συστήματα. Ουσιαστικά, με τις έρευνες του Haroche άνοιξε ο δρόμος για την πραγματοποίηση των περίφημων νοητικών πειραμάτων (gedankenexperimenten), τα οποία συνέβαλαν στη θεωρητική θεμελίωση της κβαντικής μηχανικής. Από το 2011 ο Serge Haroche κατέχει την έδρα της κβαντικής φυσικής στο Collège de France. Το InScience σας παρουσιάζει σήμερα μια συνέντευξή του στο περιοδικό Advanced Photonics, στην οποία ο Haroche παρουσιάζει σε ευρύτερο κοινό τη ζωή του και το έργο του, καθώς και τις απόψεις του για την πορεία της επιστήμης.

Lu: Καθηγητά Haroche, γεια σας, χαίρομαι που σας ξαναβλέπω! Ας ξεκινήσουμε τη συνέντευξη. Το 2012, εσείς και ο David Wineland κερδίσατε το Νόμπελ στη Φυσική. Μπορείτε να περιγράψετε τη δουλειά σας με απλά λόγια σε ένα ευρύ κοινό; Και μπορείτε να μας πείτε πώς αρχικά ενδιαφερθήκατε και ξεκινήσατε την ενασχόλησή σας με αυτόν τον τομέα; 

Haroche:  Ίσως θα έπρεπε να ξεκινήσω με το δεύτερο μέρος της ερώτησης. Ενδιαφέρθηκα για την ατομική φυσική όταν ήμουν φοιτητής στην École Normale Supérieure (ENS) στο Παρίσι τη δεκαετία του 1960. Οι μέντορές μου, Alfred Kastler, Jean Brossel και Claude Cohen-Tannoudji, ήταν εξαιρετικοί φυσικοί και πολύ χαρισματικοί δάσκαλοι. Οι διαλέξεις τους με μύησαν στην ατομική φυσική, έναν τομέα στον οποίο το φως χρησιμοποιείται για τη διερεύνηση των ιδιοτήτων των ατόμων. Διαπίστωσα ότι ο κόσμος των ατόμων ήταν συναρπαστικός, επειδή υπάκουε στους εξαιρετικά αντιδιαισθητικούς κανόνες της κβαντικής φυσικής. Τα πρώτα πειράματα που εκτέλεσα έγιναν με κλασικούς φασματικούς λαμπτήρες. Σύντομα μπορέσαμε να τους αντικαταστήσουμε με φως λέιζερ, του οποίου τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά—μονοχρωματικότητα, υψηλή ένταση—άνοιξαν νέους δρόμους στον  χειρισμό των ατόμων. Στην αρχή της καριέρας μου, εργαζόμασταν με έναν τεράστιο αριθμό ατόμων: τα δείγματά μας περιέχονταν σε γυάλινες κυψέλες που περιείχαν δισεκατομμύρια άτομα. Μου κίνησε το ενδιαφέρον το γεγονός ότι καθένα από αυτά τα άτομα υπάκουε σε κβαντικούς νόμους, αλλά τα περίεργα χαρακτηριστικά αυτών των νόμων ήταν κρυμμένα από στατιστικά φαινόμενα, εξαιτίας του γεγονότος ότι δουλεύαμε με μια τεράστια συλλογή ατόμων. Ξεκινώντας από τη δεκαετία του 1970, ο στόχος μου έγινε να προσπαθήσω να πραγματοποιήσω πειράματα που περιλαμβάνουν όλο και μικρότερο αριθμό ατόμων. Ο απώτερος στόχος ήταν να διερευνηθούν τα φαινόμενα που συμβαίνουν όταν έχουμε μόνο ένα άτομο στο σύστημα, μια κατάσταση στην οποία η κβαντική φυσική μπορεί να παρατηρηθεί άμεσα σε δράση.

Δούλευα με άτομα και φωτόνια σε μια κοιλότητα, στην ουσία ένα κουτί με τοιχώματα καθρέφτες υψηλής ανακλαστικότητας ικανό να αποθηκεύει φωτόνια μικροκυμάτων για μεγάλο χρονικό διάστημα, της τάξεως του δέκατου του δευτερολέπτου. Η ερευνητική μου ομάδα χρειάστηκε πολύ χρόνο για να κατασκευάσει μια τέτοια κοιλότητα, χρησιμοποιώντας υπεραγώγιμα υλικά για να επιτύχει την υψηλή ανακλαστικότητα που απαιτείται για τους καθρέφτες. Έπρεπε επίσης να χρησιμοποιήσουμε ειδικά άτομα που αλληλεπιδρούσαν ισχυρά με τα φωτόνια μικροκυμάτων στην κοιλότητα. Αυτά είναι πολύ συναρπαστικά άτομα, που ονομάζονται άτομα Rydberg, στα οποία ένα ηλεκτρόνιο περιφέρεται σε μεγάλη απόσταση από τον ατομικό πυρήνα. Οι ακτίνες λέιζερ χρησιμοποιούνται για την προετοιμασία αυτών των ατομικών διεγερμένων καταστάσεων που συμπεριφέρονται ως κεραίες εξαιρετικά ευαίσθητες στα πεδία μικροκυμάτων. Στο τέλος, φτάσαμε σε μια κατάσταση όπου ένα μεμονωμένο άτομο που διασχίζει την κοιλότητα αλληλεπιδρά με ένα μόνο φωτόνιο, το οποίο είναι το απλούστερο είδος αλληλεπίδρασης φωτός-ύλης που μπορείτε να σκεφτείτε.

Τότε αρχίσαμε να παρατηρούμε τι συμβαίνει σε αυτήν την απλή κατάσταση. Μελετήσαμε πολλά φαινόμενα που είχαν προβλεφθεί από τους ιδρυτές της κβαντικής φυσικής πριν από εκατό χρόνια, αλλά που δε θα μπορούσαν να είχαν παρατηρηθεί πριν, επειδή σε μεγάλα δείγματα σωματιδίων ήταν καλυμμένα από στατιστικά φαινόμενα. Μια μέτρηση σε ένα άτομο Rydberg μετά την έξοδό του από την κοιλότητα είχε άμεση επίδραση στην κατάσταση του πεδίου που έμεινε πίσω, ένα φαινόμενο που ονομάζεται κβαντική σύμπλεξη¹ (quantum entanglement). Θα μπορούσαμε επίσης να προετοιμάσουμε καταστάσεις πεδίου από μερικά φωτόνια που είχαν ταυτόχρονα δύο διαφορετικές φάσεις, μια κατάσταση που μας θυμίζει τη διάσημη γάτα που ο Σρέντινγκερ είχε φανταστεί ότι ήταν ταυτόχρονα ζωντανή και νεκρή,  αφού είχε αλληλεπιδράσει με ένα μόνο άτομο. Μπορέσαμε επίσης να δούμε ένα φωτόνιο χωρίς να το καταστρέψουμε, ένα κατόρθωμα που ονομάζεται μη καταστροφική κβαντική μέτρηση ² (Quantum Non-Demolition Measurement, QND), που δεν είχε γίνει ποτέ πριν. Συνήθως, η ανίχνευση φωτός καταστρέφει τα φωτόνια, ενώ στα πειράματα QND τα φωτόνια αφήνουν ένα λεπτό αποτύπωμα σε ένα άτομο χωρίς να εξαφανίζονται.

Εκείνη την εποχή, κάναμε αυτά τα πειράματα με κίνητρο την περιέργεια, γιατί θέλαμε να μάθουμε πόσο βαθειά θα μπορούσαμε να καταδυθούμε στον μικροσκοπικό κόσμο των ατόμων και των φωτονίων, με πόση ακρίβεια θα μπορούσαμε να χειριστούμε αυτές τις μικροσκοπικές οντότητες χωρίς να τις καταστρέψουμε. Από τότε, έχει γεννηθεί ένα πεδίο έρευνας που ονομάζεται επιστήμη της κβαντικής πληροφορίας (quantum information science). Στην αρχή, μπορώ να πω ότι κάναμε κβαντική πληροφορική χωρίς να το γνωρίζουμε. Εκτελούσαμε αυτά τα πειράματα για διασκέδαση και ως πρόκληση. Είναι διάσημη η ρήση του Σρέντινγκερ το 1952 ότι δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πειραματιστούμε με ένα μόνο ηλεκτρόνιο ή ένα μόνο άτομο και είχε προσθέσει ότι, αν κάτι τέτοιο ήταν δυνατό, θα είχε παράλογες συνέπειες. Όταν ξεκινήσαμε τα πειράματά μας, παρακινηθήκαμε από την πρόκληση να αποδείξουμε ότι ο Σρέντινγκερ έκανε λάθος. Επιστήμονες όπως ο Αϊνστάιν και ο Σρέντιγκερ είναι διάσημοι, επειδή έχουν συμβάλει πάρα πολλά στη σύγχρονη φυσική. Το να αμφισβητήσουμε κάποιες από τις ρήσεις ή τις ιδέες τους ήταν μια πολύ συναρπαστική πτυχή της δουλειάς μας.

Πρέπει να προσθέσω ότι η ομάδα μου απέχει πολύ από το να είναι η μόνη που εργάστηκε στον τομέα του χειρισμού μεμονωμένων κβαντικών αντικειμένων. Άλλες ομάδες, αντί να παγιδεύουν φωτόνια σε κοιλότητες, ανέπτυξαν παγίδες για φορτισμένα άτομα, τις λεγόμενες παγίδες ιόντων (ion traps) και παρατήρησαν αποτελέσματα παρόμοια με αυτά που μελετήσαμε με το σύστημά μας, δηλαδή υπερθέσεις καταστάσεων, κβαντική σύμπλεξη, καταστάσεις που μοιάζουν με την  γάτα του Σρέντινγκερ, κλπ… Ο David Wineland ήταν επικεφαλής μιας από τις πρωτοποριακές ομάδες στη φυσική των παγίδων ιόντων στο Boulder του Κολοράντο. Είμαι πολύ χαρούμενος που μοιράστηκα το βραβείο Νόμπελ με τον David, γιατί υπήρξε μακροχρόνιος φίλος και συνάδελφος. Δε δουλέψαμε με το ίδιο σύστημα, αλλά εξερευνήσαμε τα ίδια προβλήματα από δύο διαφορετικές οπτικές γωνίες. Αυτός ερεύνησε τα ιόντα με το φως, και εγώ το φως με τα άτομα.

Lu: Ο επιβλέπων του διδακτορικού σας καθώς και ο δικός του επιβλέπων, που μερικές φορές τον αποκαλούμε «πρεσβύτερο» επιβλέποντα, όλοι κέρδισαν βραβείο Νόμπελ. Πώς νιώθετε γι’ αυτό το εξαιρετικό ακαδημαϊκό δέντρο; Υπάρχει κάποια ενδιαφέρουσα ιστορία που θέλετε να μοιραστείτε με νέους ερευνητές;

Haroche:  Ήμουν πολύ τυχερός στην επιστημονική μου καριέρα. Ήταν πραγματικά θέμα τύχης να ενταχθώ στο εργαστήριο φυσικής στο οποίο εκπαιδεύτηκα ως νεαρός μεταπτυχιακός φοιτητής. Η ENS, το ίδρυμα στο οποίο ανήκει αυτό το εργαστήριο, είναι ένα ίδρυμα στο οποίο έχει γίνει πολύ καλή έρευνα τόσο στις επιστήμες όσο και στις ανθρωπιστικές σπουδές για μεγάλο χρονικό διάστημα. Η αναλογία των βραβείων Νόμπελ ανά απόφοιτο είναι πολύ μεγάλη στην ENS, η οποία δέχεται λιγότερους από εκατό φοιτητές ετησίως και μετράει από τις αρχές του 20ου αιώνα δώδεκα νομπελίστες στη φυσική, τη χημεία και τη λογοτεχνία, χωρίς να συμπεριλαμβάνονται τα βραβεία στα οικονομικά. Η ατμόσφαιρα στο εργαστήριο φυσικής στο οποίο αποφοίτησα και στη συνέχεια έκανα τα βασικά στοιχεία της έρευνάς μου, που τώρα ονομάζεται Εργαστήριο Kastler–Brossel, ήταν —και εξακολουθεί να είναι— ένα φανταστικό μέρος. Οι καθηγητές ήταν χαρισματικοί και ενθουσιώδεις δάσκαλοι. Εμπιστεύτηκαν τους νεαρούς φοιτητές και τους έδωσαν όλη την ελευθερία και το περιβάλλον που χρειάζονται, για να αναπτύξουν τη δημιουργικότητα και τη φαντασία τους.

Σε αυτό το εργαστήριο, ο Kastler και ο φοιτητής και συνάδελφός του Brossel επινόησαν τη μέθοδο της οπτικής άντλησης³ (optical pumping), στην οποία χρησιμοποιούνται δέσμες φωτός για την αλλαγή και τον έλεγχο της εσωτερικής κατάστασης των ατόμων. Τα πειράματα έγιναν αρχικά σε μεγάλα μακροσκοπικά δείγματα με κλασικούς φασματικούς λαμπτήρες ασθενούς έντασης. Δεν υπήρχαν λέιζερ, όταν η μέθοδος εφευρέθηκε, αλλά η ιδέα της οπτικής άντλησης άνθισε μόλις τα λέιζερ εξελίχθηκαν τη δεκαετία του 1960. Η αρχή, που ξεκίνησε από τον Kastler, του χειρισμού των ατόμων με φως, ενέπνευσε όλες τις μετέπειτα ερευνητικές μου εργασίες. Η εφεύρεση των λέιζερ, εξαιρετικά μονοχρωματικών, κατευθυντικών και έντονων πηγών φωτός, έχει διευρύνει τρομερά τις πειραματικές δυνατότητες. Μπορώ να πω ότι έχω ωφεληθεί από διπλή τύχη: να εκπαιδευτώ σε ένα τόσο εμπνευσμένο εργαστήριο και να ξεκινήσω την καριέρα μου στη φυσική την εποχή που είχε εφευρεθεί μια εξαιρετική πηγή φωτός.

Έμαθα ότι ο Kastler είχε κερδίσει το βραβείο Νόμπελ μια μέρα του Οκτωβρίου του 1966, όταν δούλευα στο εργαστήριο, και η στιγμή αποτυπώθηκε σε μια φωτογραφία. Συνήθως τη δείχνω στις ομιλίες μου και μπορεί να βρεθεί στη διάλεξή μου για το βραβείο Νόμπελ που δημοσιεύτηκε στο Reviews of Modern Physics. Αυτή ήταν μια φανταστική μέρα. Η μόνη λύπη που είχαμε ήταν ότι το βραβείο δεν είχε μοιραστεί μεταξύ Kastler και Brossel. Ο Kastler έχει πει πολλές φορές ότι θα προτιμούσε να το μοιραστεί με τον πρώην φοιτητή και συνάδελφό του. Ο Kastler είχε την αρχική ιδέα, αλλά ο Brossel κατασκεύασε τους ειδικούς λαμπτήρες και τις ατομικές κυψέλες που χρησιμοποιήθηκαν για την εκτέλεση των πειραμάτων. Ο Brossel δεν ήταν μόνο ένας προικισμένος πειραματιστής. Ήταν επίσης πραγματικός κύριος, γιατί ποτέ δεν παραπονέθηκε ούτε είπε τίποτα για το γεγονός ότι δεν πήρε το βραβείο. Ακόμα δεν ξέρω γιατί δεν το μοιράστηκε με τον Κάστλερ.

Lu: Νομίζω ότι τα πράγματα αλλάζουν. Σήμερα, τα βραβεία Νόμπελ τείνουν να δίνονται σε νεαρά άτομα. 

Haroche: Ναι, η επιτροπή των βραβείων Νόμπελ από τότε προσπάθησε να διορθώσει κάποια λάθη. Παρά τη λύπη μας, η ανακοίνωση του βραβείου του Kastler ήταν ωστόσο ένα φανταστικό γεγονός. Θυμάμαι ακόμα την πρώτη μου επαφή με δημοσιογράφους. Συγκεντρώθηκαν στο εργαστήριο με την ευκαιρία αυτή. Ένας από αυτούς επέμενε στην ιδέα ότι η οπτική άντληση και το λέιζερ ήταν βασικά το ίδιο πράγμα και δυσκολευτήκαμε να του πούμε ότι ο Kastler δεν είχε εφεύρει το λέιζερ! Θυμάμαι τη συζήτηση με αυτόν τον δημοσιογράφο, προσπαθώντας να τον πείσω ότι δεν έπρεπε να υπερβάλλει σε ό,τι είχε κάνει ο Kastler.

Lu: Άκουσα ότι τα μεσάνυχτα των εξικοστών δεύτερων γενεθλίων σας ήσασταν ακόμα στο εργαστήριο και, μαζί με τους φοιτητές σας, παρατηρούσατε για πρώτη φορά τη γέννηση και το θάνατο ενός μόνο φωτονίου. Μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας τον ενθουσιασμό εκείνη την ώρα; 

Haroche: Προσπαθούσαμε για πολλά χρόνια να επιτύχουμε την κατάσταση στην οποία μια κοιλότητα περιέχει μόνο ένα φωτόνιο, το οποίο ανακλάται μπρος-πίσω μεταξύ των καθρεπτών, μένοντας σε αυτήν για αρκετό χρόνο, ώστε να αλληλεπιδράσει με πολλά άτομα που διασχίζουν την κοιλότητα ένα προς ένα. Ξέραμε ότι αυτό θα μπορούσε κατ’ αρχήν να επιτευχθεί, αλλά χρειαζόμασταν μια εξαιρετικά καλή κοιλότητα γι’ αυτό. Μας πήρε αρκετά χρόνια για να την αποκτήσουμε μετά από πολλές δοκιμές και λάθη. Τελικά, το καλοκαίρι του 2006 αποκτήσαμε και δοκιμάσαμε μια κοιλότητα με τις απαιτούμενες ιδιότητες και αρχίσαμε να ετοιμάζουμε πυρετωδώς το πείραμα.

Θυμάμαι ότι όλα συνέπεσαν στα γενέθλιά μου, στις 11 Σεπτεμβρίου εκείνης της χρονιάς. Είχαμε ένα οικογενειακό πάρτι στο σπίτι. Ο Stefan Kuhr, ένας μεταδιδακτορικός ερευνητής στην ομάδα μας, εργαζόταν εκείνο το βράδυ στο εργαστήριο. Με πήρε τηλέφωνο στις δέκα το βράδυ, λέγοντάς μου ότι το πείραμα ήταν έτοιμο. Του είπα «μόνο περίμενε, έρχομαι» και έφυγα από το πάρτι. Σε λιγότερο από δέκα λεπτά αργότερα έφτασα στο εργαστήριο εγκαίρως, για να παρακολουθήσω το πολυαναμενόμενο σήμα. Εκατοντάδες άτομα διέσχιζαν την κοιλότητα ένα προς ένα, αφήνοντας το καθένα το ίχνος του σε μια οθόνη υπολογιστή. Όλα τα άτομα συμφωνούσαν ότι υπήρχε ένα φωτόνιο ανάμεσα στους καθρέφτες. Ξαφνικά, το φωτόνιο εξαφανίστηκε στα τοιχώματα της κοιλότητας, και στη συνέχεια όλα τα άτομα που ακολουθούσαν άφησαν ένα διαφορετικό σήμα, όλα συμφωνώντας ότι η κοιλότητα ήταν άδεια. Αυτή η αλλαγή σήματος, ένα ξαφνικό κβαντικό άλμα⁴ (quantum jump), ήταν το είδος του ίχνους που αναζητούσαμε για πολλά χρόνια, και το αίσθημα της χαράς μας είναι δύσκολο να περιγραφεί. Μείναμε στο εργαστήριο για αρκετή ώρα, παρακολουθώντας με γοητεία τη γέννηση και τον θάνατο φωτονίων στην κοιλότητά μας. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο να αναγνωρίζεις ότι κάνεις ένα ωραίο πείραμα και στο να νιώθεις ότι έχεις επιτύχει πραγματικά πρωτοποριακή δουλειά.

Στην πραγματικότητα, με τον συνάδελφό μου Jean-Michel Raimond, μόλις είχαμε ολοκληρώσει τη συγγραφή ενός βιβλίου με τίτλο Exploring the Quantum: Atoms, Cavities and Photons, στο οποίο προβλέψαμε τι θα έπρεπε να παρατηρηθεί σε αυτό το πείραμα. Δυστυχώς ή ευτυχώς, ανάλογα με το πώς το βλέπετε, το βιβλίο ολοκληρώθηκε και εκδόθηκε πριν από το πείραμα, επομένως περιγράφει τη μη καταστροφική ανίχνευση φωτονίων και πολλά άλλα φαινόμενα ως θεωρητικά σχήματα, που έμεναν να επεξηγηθούν από πραγματικά πειράματα. Από τότε λέμε συνέχεια στον εαυτό μας ότι πρέπει να γράψουμε μια συνέχεια αυτού του βιβλίου, για να περιγράψουμε αυτά τα πραγματικά πειράματα, αλλά ακόμα δεν είχαμε τον χρόνο να το κάνουμε.

Lu: Ακούγεται σαν το καλύτερο δώρο γενεθλίων. Ίσως η πειραματική σας εγκατάσταση περίμενε μέχρι τα γενέθλιά σας, για να σας στείλει αυτά τα σήματα κβαντικού άλματος. 

Haroche:  Ίσως, αλλά θέλω να προσθέσω ότι δεν είναι μόνο το πείραμά μου και το δώρο γενεθλίων μου, είναι το πείραμα όλων των ανθρώπων που ήταν γύρω εκείνη τη νύχτα. Έχω ένα αίσθημα που μοιάζει λίγο με αυτό του  Kastler. Νομίζω ότι θα ήταν δίκαιο να μοιραστώ  το βραβείο μαζί με τον Jean-Michel Raimond και τον Michel Brune, τους δύο αρχαιότερους συνεργάτες μου. Παρεμπιπτόντως αναφέρω ότι ο Michel Brune επισκέπτεται τώρα τη Σαγκάη.

Lu: Ναι, θα μας επισκεφτεί αύριο στο USTC (University of Science and Tecnology of China). 

Haroche: Το έργο που αναγνωρίστηκε από το βραβείο Νόμπελ είναι ένα συλλογικό επίτευγμα. Είχα, κατά τη διάρκεια της καριέρας μου, μια μακρά σειρά από πολύ ευφυείς και αφοσιωμένους φοιτητές και μεταδιδακτορικούς ερευνητές. Ο Jean-Michel Raimond και ο Michel Brune ήταν δίπλα μου όλο αυτό το διάστημα, και βεβαιωθήκαμε ότι κάθε φοιτητής/φοιτήτρια είχε τη δυνατότητα να συνεισφέρει στο μακροπρόθεσμο έργο μας με μια ωραία δουλειά κατά τη διάρκεια του διδακτορικού του/της.

Lu: Μιλώντας για συνεργασίες, εδώ είναι η επόμενη ερώτηση. Είχατε κάποιους πρώην φοιτητές που έχουν εξελιχθεί σε μακροχρόνιους συνεργάτες και συναδέλφους. Για παράδειγμα, ο Jean-Michel Raimond και ο Michel Brune. Στην πραγματικότητα, ο Michel επισκέπτεται την Κίνα τώρα. Κατά κάποιο τρόπο, πιστεύω ότι η κουλτούρα στη Γαλλία είναι ελαφρώς διαφορετική από, για παράδειγμα, τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου οι καθηγητές είναι συνήθως μεμονωμένοι κύριοι ερευνητές. Πώς λειτουργεί αυτή η συνεργασία; Πώς νιώθετε γι’ αυτό;

Haroche: Έχετε δίκιο. Η παράδοση ήταν διαφορετική στη Γαλλία, τουλάχιστον την εποχή που δημιουργήθηκε η ομάδα μας. Τότε ήταν δυνατό να έχουμε πολλά άτομα που έμεναν μαζί δουλεύοντας σε ένα μεγάλο μακροπρόθεσμο έργο. Μάλιστα, ο Jean-Michel Raimond ήταν από τους πρώτους μου φοιτητές και πήρε θέση σε νεαρή ηλικία στο Πανεπιστήμιο Paris VI όπου δίδασκε, ενώ έκανε έρευνα μαζί μου στην ENS. Στη συνέχεια, ο Michel Brune ήρθε δέκα χρόνια αργότερα ως μεταπτυχιακός φοιτητής. Παρέμεινε επίσης αργότερα στην ομάδα και πήρε μια θέση έμπειρου ερευνητή στο CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique). Αυτό μας επέτρεψε να συνεργαστούμε και να εκπαιδεύσουμε γενιές φοιτητών και μεταδιδακτορικών μαζί. Καθώς ήμουν το αρχαιότερο μέλος στην ομάδα, είχα επιπλέον διοικητικά καθήκοντα. Όντας για μερικά χρόνια πρόεδρος του τμήματος φυσικής της ENS τότε, αποσπάσθηκα κάπως από την ερευνητική δραστηριότητα, αλλά μπορούσα να μοιραστώ με τον Michel και τον Jean-Michel το έργο της εκπαίδευσης των φοιτητών και των μεταδιδακτόρων στο εργαστήριο. Συζητήσαμε όλες τις ιδέες μας και αποφασίσαμε τα διαδοχικά βήματα της έρευνάς μας μαζί, σε μια φιλική και πολύ αποτελεσματική συνεργασία.

Όπως αναφέρατε, η κατάσταση είναι γενικά πολύ διαφορετική στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ, όπου οι κύριοι ερευνητές υποτίθεται ότι εργάζονται ανεξάρτητα. Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις. Ο David Wineland στο NIST (National Institute of Standards and Techology) συνεργάστηκε επίσης με έμπειρους συναδέλφους, που μπορούσαν να παραμείνουν μαζί του σε μόνιμες θέσεις. Το γεγονός ότι το NIST δεν είναι ένα πανεπιστήμιο αλλά ένα ερευνητικό ινστιτούτο πιθανότατα έπαιξε ρόλο, για να καταστεί δυνατή μια τέτοια κατάσταση στις ΗΠΑ. Πιστεύω ότι μια τέτοια συλλογική εργασία, στην οποία απασχολούνται αρκετοί έμπειροι επιστήμονες για μεγάλο χρονικό διάστημα, είναι ένας πολύ παραγωγικός τρόπος έρευνας, υπό την προϋπόθεση ότι οι συν-επικεφαλής ερευνητές τα πάνε καλά μεταξύ τους, και με την προϋπόθεση ότι όλοι τυγχάνουν αρκετής αναγνώρισης.

Δυστυχώς, μια τέτοια κατάσταση έχει γίνει πιο δύσκολο να διατηρηθεί ακόμη και στη Γαλλία. Το γεγονός ότι οι επικεφαλής ερευνητές πρέπει να είναι μόνοι τους σε ένα έργο έχει γίνει ο γενικός κανόνας. Η έρευνα έχει γίνει πιο δαπανηρή και δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί χωρίς αίτηση για επιχορηγήσεις που δίνονται από φορείς που θέλουν να δουν, κατά γενικό κανόνα, μόνο έναν επικεφαλής ερευνητή ανά έργο. Η ομάδα μας έπρεπε να προσαρμοστεί σε αυτόν τον κανόνα. Μερικοί από τους φοιτητές και μεταδιδακτορικούς ερευνητές μας έχουν γίνει πολύ ικανοί νέοι ερευνητές. Έχουμε φροντίσει, ώστε ο καθένας από αυτούς να έχει το δικό του ανεξάρτητο έργο. Έγινα πριν από μερικά χρόνια ομότιμος καθηγητής, όπως και ο Jean-Michel Raimond. Ο Michel Brune είναι τώρα ο επικεφαλής της ομάδας και, παρά τον νέο κανόνα της ανεξαρτησίας του επικεφαλής ερευνητή, διατηρεί σε κάποιο βαθμό την ατμόσφαιρα συνεργασίας των πρώτων ημερών, διασφαλίζοντας ότι οι φοιτητές και οι μεταδιδακτορικοί ερευνητές που εργάζονται σε διαφορετικά έργα συνεχίζουν να επικοινωνούν και να ανταλλάσσουν ιδέες μεταξύ τους.

Lu: Όταν εσείς και ο Jean-Michel και ο Michel συνεργαστήκατε, χρησιμοποιήσατε επίσης πιο αποτελεσματικά τους πόρους (για παράδειγμα, τις συσκευές λέιζερ), σωστά; Και νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα, που πρέπει να προωθήσουμε. 

Haroche: Ναι, μοιραζόμασταν τον εξοπλισμό, φυσικά, και αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα της συλλογικής δουλειάς. Μοιραστήκαμε επίσης το καθήκον να γράψουμε τις επιστημονικές μας δημοσιεύσεις μαζί, και θέλω να πω λίγα λόγια γι’ αυτό. Έχουμε κρατήσει πολύ καλές αναμνήσεις από εκείνη την εποχή. Ανταλλάξαμε ιδέες, προσπαθήσαμε να παρουσιάσουμε τη δημοσιευμένη εργασία με τον σωστό τρόπο, με τη σωστή οπτική, βάζοντάς την στο πλαίσιο του τι έχουν κάνει άλλοι άνθρωποι. Η από κοινού συγγραφή εργασιών είναι μια πολύ σημαντική πτυχή της συλλογικής εργασίας και συμβάλλει στην επιτυχία της.

Lu: Όπως έχετε ήδη αναφέρει, αισθανόμαστε ότι η Γαλλία έχει μια πολύ πλούσια επιστημονική παράδοση και, ως έθνος, έχει λάβει περίπου 70 βραβεία Νόμπελ συνολικά. Όταν έρχεστε σε επαφή με Κινέζους ερευνητές και όταν επισκέπτεστε την Κίνα, αισθάνεστε ότι υπάρχει διαφορά στην επιστημονική κουλτούρα μεταξύ Κίνας και Γαλλίας; Εάν ναι, υπάρχει κάποια συμβουλή που θα δίνατε στους Κινέζους ερευνητές και ίσως ακόμη και σε ορισμένους φορείς λήψης αποφάσεων χρηματοδότησης;

Haroche: Νομίζω ότι θα μπορούσα επίσης να δώσω κάποιες συμβουλές στους φορείς λήψης αποφάσεων στη Γαλλία, λαμβάνοντας ως παράδειγμα ορισμένες καλές πτυχές του τρόπου με τον οποίο διεξάγεται η έρευνα στην Κίνα. Θα έρθω σε αυτό το σημείο αργότερα. Αλλά επιτρέψτε μου να απαντήσω στο πρώτο μέρος της ερώτησής σας. Υπάρχει πράγματι μια μακρά παράδοση γαλλικής αριστείας στην επιστήμη, ειδικά στην οπτική και σε συναφείς τομείς. Ο Fresnel, ο Fizeau και ο Foucault τον 19ο αιώνα και ο Fabry, ο Pérot και ο Kastler τον 20ο αιώνα έχουν προσοπωποιήσει αυτήν την παράδοση, η οποία έχει επιβιώσει μέχρι σήμερα. Το βραβείο μου το 2012 είχε προαγγελθεί από αυτό του Alfred Kastler το 1966 και αυτό του μέντορά μου, και επιβλέποντα της διδακτορικής μου διατριβής, Claude Cohen-Tannoudji το 1997. Στη συνέχεια, ο Gerard Mourou το 2017, ο Alain Aspect το 2022 και οι Pierre Agostini και Anne L’Huillier τον περασμένο Οκτώβριο (2023) επίσης έλαβαν το βραβείο Νόμπελ. Όλα αυτά τα βραβεία σχετίζονται με την οπτική. Η Anne L’Huillier ήταν φοιτήτρια στο μεταπτυχιακό μου τμήμα στην ENS και χάρηκα πολύ που είδα την εξαιρετική δουλειά της στα λέιζερ να αναγνωρίζεται στο υψηλότερο επίπεδο.

Θα ήθελα να επιμείνω σε μια πτυχή του τρόπου με τον οποίο γίνεται η επιστήμη στη Γαλλία, η οποία νομίζω ότι είναι απαραίτητη. Η επιστήμη είναι μέρος μιας γενικότερης πολιτιστικής δραστηριότητας. Η επιστήμη ευδοκιμεί σε ένα πλαίσιο στο οποίο οι τέχνες, οι ανθρωπιστικές επιστήμες, η φιλοσοφία και η λογοτεχνία ανθίζουν επίσης, δημιουργώντας μια ατμόσφαιρα όπου η δημιουργικότητα και η φαντασία αναπτύσσονται ελεύθερα. Στη Γαλλία, και γενικότερα στην Ευρώπη, μεγάλοι επιστήμονες έχουν επηρεαστεί από ιδέες που προέρχονται από φιλοσόφους, συγγραφείς και καλλιτέχνες. Οι απόφοιτοι της ENS στη φιλοσοφία, τη λογοτεχνία και τα οικονομικά έχουν λάβει βραβεία Νόμπελ. Η ατμόσφαιρα της ακαδημαϊκής ελευθερίας που έχει γαλουχήσει το μυαλό αυτών των ανθρώπων έχει οδηγήσει άλλους αποφοίτους να φτάσουν στην αριστεία του Νόμπελ στη φυσική και τη χημεία. Νομίζω ότι η επίτευξη των υψηλότερων επιδόσεων στην επιστήμη δεν μπορεί να διαχωριστεί από την εργασία σε ένα περιβάλλον στο οποίο άλλοι μελετητές φτάνουν στο υψηλότερο επίπεδο δημιουργικότητας στις τέχνες και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, και αυτό απαιτεί ακαδημαϊκή ελευθερία. Εφόσον μιλάμε για τα βραβεία Νόμπελ γενικά, δεν πρέπει να ξεχνάμε το πνεύμα με το οποίο καθιερώθηκαν αυτά τα βραβεία από τον Άλφρεντ Νόμπελ. Ήθελε να αναγνωρίσει την αριστεία για το καλό της ανθρωπότητας, και έθεσε στο ίδιο επίπεδο την ανάγκη να διαπρέψεις στην επιστήμη, αλλά και στη λογοτεχνία και στην υπεράσπιση των ανθρώπινων αξιών, μέσω του Νόμπελ Ειρήνης. Το πνεύμα του βραβείου Νόμπελ είναι να γιορτάσει όλες τις μορφές δημιουργικότητας, όχι μόνο την πλευρά της «σκληρής επιστήμης». Αυτό είναι κάτι που η Κίνα πρέπει να λάβει περισσότερο υπόψη, ανοίγοντας περισσότερα πανεπιστήμια στις ανθρωπιστικές επιστήμες και επιτρέποντας περισσότερες ανταλλαγές μεταξύ επιστημόνων και μελετητών σε άλλους τομείς της γνώσης.

Θα ήθελα να αναφέρω μια άλλη πτυχή της επιστήμης. Στην Κίνα και σε άλλες ασιατικές χώρες, υπάρχει μια παράδοση ιεραρχίας, που απαιτεί σεβασμό για τους ηλικιωμένους και εκτιμά ιδιαίτερα τη σοφία τους. Έχοντας φτάσει σε μεγάλη ηλικία ο ίδιος, δεν μπορώ σίγουρα να παραπονεθώ γι’ αυτό! Αλλά αυτός ο σεβασμός για την αρχαιότητα δεν πρέπει να οδηγεί στο γεγονός ότι οι παλιοί επιστήμονες ελέγχουν πάρα πολύ αυτό που θέλουν να κάνουν οι νέοι επιστήμονες. Η δημιουργικότητα των επιστημόνων είναι συχνά στο υψηλότερο επίπεδο σε νεαρή ηλικία. Τα νεαρά άτομα πρέπει να έχουν εμπιστοσύνη και να τους δίνεται περισσότερη ελευθερία στον ακαδημαϊκό κόσμο. Έχω την αίσθηση ότι τα πράγματα αλλάζουν προς τη σωστή κατεύθυνση τώρα στην Κίνα, αλλά αυτή η εξέλιξη πρέπει να προχωρήσει περαιτέρω.

Επιτρέψτε μου τώρα να στραφώ στις συμβουλές που δίνω στους Γάλλους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής, όταν συγκρίνω την έρευνα στην Κίνα και στη Γαλλία. Τους λέω να κοιτάξουν την Κίνα, η οποία δίνει πολύ περισσότερα χρήματα για την επιστήμη και την έρευνα, ειδικά στον τομέα μου της κβαντικής φυσικής και της κβαντικής πληροφορίας. Και αυτό είναι καλό. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι ο πιο σημαντικός πλούτος για μια χώρα βρίσκεται στον εγκέφαλο και τη φαντασία των νέων, και είναι καθήκον κάθε χώρας να καλλιεργήσει αυτόν τον πλούτο παρέχοντας σε αξιόλογους νέους την οικονομική υποστήριξη που απαιτείται για να επιτύχουν σπουδαία πράγματα. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο για την Κίνα, απαραίτητο για την Ευρώπη, και οπουδήποτε αλλού στον κόσμο.

Επιτρέψτε μου να αναφέρω ένα τελευταίο σημείο. Ανησυχώ σήμερα από το γεγονός ότι οι ανταλλαγές μεταξύ επιστημόνων στην Κίνα και στις δυτικές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, γίνονται πιο δύσκολες λόγω των γεωπολιτικών εντάσεων. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ ατυχές, γιατί η επιστήμη πρέπει να είναι μια παγκόσμια δραστηριότητα που δεν γνωρίζει όρια. Οι ανταλλαγές μεταξύ επιστημόνων που εργάζονται σε διαφορετικά περιβάλλοντα και ο υγιής ανταγωνισμός που προκαλεί είναι απαραίτητες. Και οι προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσει η επιστήμη, για να λύσει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο πλανήτης και η ανθρωπότητα, είναι παγκόσμιες. Αν δεν προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις μαζί, θα πάμε σε πολύ δύσκολους καιρούς.

Lu: Ναι, ευτυχώς, νομίζω ότι εγώ ο ίδιος και μερικοί από τους συναδέλφους μου φέρουμε στην πραγματικότητα κάποια από τη γαλλική επιστημονική κληρονομιά. Για παράδειγμα, ο δεύτερος πρόεδρος του πανεπιστημίου μας (USTC), Yan Jici, είναι ο πρώτος Κινέζος που απέκτησε το διδακτορικό στη φυσική από τη Γαλλία. Ήταν μαθητής του Fabry και, όταν επέστρεψε στην Κίνα, πρόσφερε πολλά στο πανεπιστήμιό μας. Επίσης, δύο από τους συναδέλφους μου και εγώ είμαστε αποδέκτες του Βραβείου Fresnel από την EPS (European Physical Society). 

Ας προχωρήσουμε. Επειδή είστε ο πρωτοπόρος της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής κοιλοτήτων (cavity-QED), όπως αναφέρατε, μπορείτε να περιγράψετε στο ευρύ κοινό, την κατάσταση του πεδίου, όταν ξεκινήσατε, και την τρέχουσα κατάσταση; Ποιες είναι οι προβλέψεις σας για τις μελλοντικές εξελίξεις στον χώρο;

Haroche: Όταν ξεκίνησα πριν από σαράντα χρόνια, δεν είχα ιδέα πού θα με οδηγούσε η έρευνά μου. Αυτό που κάναμε ήταν να προσπαθήσουμε να κάνουμε ακριβή φασματοσκοπία μικροκυμάτων σε άτομα Rydberg. Είχαμε μια κοιλότητα στα πειράματά μας, αλλά ήταν εκεί μόνο για να καθορίσει την περιοχή του χώρου εντός της οποίας το πεδίο μικροκυμάτων αλληλεπιδρούσε με τα άτομα. Τότε συνειδητοποιήσαμε ότι, αν βελτιώναμε την ποιότητα της κοιλότητάς μας, θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε εκείνη την κατάσταση, όπου ένα άτομο θα διεγειρόταν από ένα μόνο φωτόνιο. Έτσι, η ιδέα να μελετήσουμε την αλληλεπίδραση φωτός και ύλης στο επίπεδο ενός ατόμου και ενός φωτονίου ήρθε προοδευτικά. Αυτή ήταν η αρχή του τομέα που ονομάζεται κβαντική ηλεκτροδυναμική κοιλοτήτων. Έγινε ένα πολύ ενεργό υποπεδίο της ατομικής φυσικής, το οποίο σύντομα επεκτάθηκε στην οπτική περιοχή του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος, τα φωτόνια μικροκυμάτων αντικαταστάθηκαν από οπτικά, και οι κοιλότητες μικροκυμάτων από πολύ μικρές κοιλότητες Fabry–Pérot με μικροσκοπικά μεγέθη.

Αργότερα σε αυτήν την έρευνα, τα πραγματικά άτομα αντικαταστάθηκαν από τεχνητά, υπεραγώγιμα qubit⁵, που αλληλεπιδρούν με κοιλότητες ραδιοσυχνοτήτων ή κυματοδηγούς. Η μέθοδος και τα μαθηματικά είναι τα ίδια όπως στην κβαντική ηλεκτροδυναμική κοιλοτήτων, και αυτό το νέο πεδίο είχε ονομαστεί κβαντική ηλεκτροδυναμική κυκλωμάτων (circuit-QED), επειδή τα πραγματικά άτομα αντικαταστάθηκαν από υπεραγώγιμα κυκλώματα. Η κβαντική ηλεκτροδυναμική κυκλωμάτων είχε πολλά πλεονεκτήματα· ένα από αυτά ήταν ότι τα τεχνητά άτομα είναι κατασκευασμένα από τον άνθρωπο και μπορούν να παραχθούν με τις τεχνικές λιθογραφικής εναπόθεσης σε πλακίδια που χρησιμοποιούνται συνήθως στην τεχνολογία πυριτίου. Πολλά όμορφα πειράματα έχουν γίνει σε αυτόν τον τομέα.

Είναι πλέον δυνατό να επιστρέψουμε στην κβαντική ηλεκτροδυναμική κοιλοτήτων με πραγματικά άτομα Rydberg, επειδή μπορεί κανείς να τα κρατήσει σε καλά καθορισμένες θέσεις με τη βοήθεια οπτικών λαβίδων⁶ (optical tweezers). Τώρα θα καταστεί δυνατό να τοποθετηθούν πολλά άτομα σε μια καλά καθορισμένη θέση μέσα σε μια κοιλότητα και να αλληλεπιδράσουν συλλογικά με το πεδίο της κοιλότητας. Έτσι, το πεδίο της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής κοιλοτήτων εξακολουθεί να έχει πολλές προοπτικές. Είναι πολύ συναρπαστικό να βλέπουμε πώς εξελίσσεται το πεδίο της κβαντικής πληροφορικής, με έναν ανταγωνισμό μεταξύ της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής κυκλωμάτων και των ατόμων Rydberg σε οπτικά πλέγματα (optical lattices) ή οπτικούς κρυστάλλους ατόμων (εδώ και εδώ).

Lu: Νομίζω ότι, όταν ξεκινήσατε για πρώτη φορά να εκτελείτε αυτά τα πρωτοποριακά πειράματα στις δεκαετίες του 1970 και του 1980, δεν είχατε ιδέα ποιες μπορεί να είναι οι βαθιές συνέπειές τους. Για παράδειγμα, σήμερα, όταν εμείς περπατήσαμε σε αυτόν τον διάδρομο (του Τμήματος Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Fudan), είδαμε εκείνες τις αφίσες ερευνητών που πειραματίζονται με άτομα Rydberg παγιδευμένα σε οπτικές λαβίδες. Επιπλέον, όπως μόλις αναφέρατε, η κβαντική ηλεκτροδυναμική κοιλοτήτων εξελίχθηκε σε κβαντική ηλεκτροδυναμική κυκλωμάτων, το οποίο είναι ένας τομέας υπεραγώγιμου κβαντικού υπολογισμού όπου γίνονται μεγάλες επενδύσεις. Νομίζω ότι αυτά είναι δύο παραδείγματα στα συστήματα κβαντικών υπολογιστών, όπου οι προσδοκίες είναι μεγάλες. Μπορείτε να σχολιάσετε αυτά τα δύο συστήματα;

Haroche: Συμφωνώ ότι τα υπεραγώγιμα qubit και τα ατομικά συστήματα Rydberg εξακολουθούν να ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Ποιο θα είναι το καλύτερο σύστημα παραμένει ένα ανοιχτό ερώτημα. Αν μου είχατε κάνει την ερώτηση πριν από δεκαπέντε χρόνια, δε θα πίστευα ότι η κβαντική ηλεκτροδυναμική κυκλωμάτων θα εξελισόταν σε ένα τόσο παραγωγικό πεδίο. Και αν με ρωτούσατε πριν από πέντε χρόνια, θα έλεγα ότι κβαντική ηλεκτροδυναμική κυκλωμάτων ήταν πολύ καλύτερη από τα ατομικά συστήματα Rydberg. Νομίζω ότι τώρα αυτά τα συστήματα Rydberg μπορούν να γίνουν ξανά ανταγωνιστικά. Η κβαντική επιστήμη εξελίσσεται πολύ γρήγορα και σε αυτό οφείλεται η ομορφιά και ο ενθουσιασμός της έρευνας. Επιστήμονες σε σχετικούς τομείς ανταγωνίζονται μεταξύ τους, ελπίζουμε με φιλικό τρόπο.

Lu: Όπως εσείς και ο David Wineland. 

Haroche: Ναι, ο φιλικός ανταγωνισμός μεταξύ του Dave και εμένα είναι ένα καλό παράδειγμα. Η ιδανική κατάσταση είναι όταν η καλή έρευνα ολοκληρώνεται, όταν οι επιστήμονες σέβονται ο ένας τον άλλον και εκτιμούν αμοιβαία την ομορφιά αυτού που κάνουν. Θέλω να αναφέρω από αυτή την άποψη ότι ένας πρωτοπόρος στον τομέα της κβαντικής ηλεκτροδυναμικής κυκλωμάτων ήταν ο Herbert Walther, ο οποίος εργαζόταν στη Γερμανία. Δυστυχώς έφυγε από τη ζωή πριν από σχεδόν είκοσι χρόνια.

Lu: Ένας πολύ σεβαστός επιστήμονας. 

Haroche: Ήταν πρωτοπόρος στον τομέα της έρευνάς μου. Εφηύρε το μικρομέιζερ ατόμων Rydberg, με μια πειραματική διάταξη που ήταν πολύ παρόμοια με αυτή που αναπτύξαμε για τις μελέτες στην κβαντική ηλεκτροδυναμική κοιλοτήτων. Εργάστηκε σε μια διαφορετική προοπτική, αλλά χρησιμοποίησε το ίδιο είδος τεχνολογίας. Ο Walther ήταν ένας πολύ δημιουργικός και ευφάνταστος φυσικός. Ήταν επίσης ένας πολύ ισχυρός και με μεγάλη επιρροή επιστημονικός διευθυντής στο Ινστιτούτο Max Planck για την Κβαντική Οπτική στο Garching. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί το πεδίο στο μέλλον. Είμαι πολύ ενθουσιασμένος από την πρόοδο της κβαντικής μετρολογίας (quantum metrology), που χρησιμοποιεί ένα μόνο κβαντικό σύστημα για την εκτέλεση μετρήσεων με μεγαλύτερη ακρίβεια από ό,τι θα μπορούσε να επιτευχθεί με τις κλασικές συσκευές. Έχουμε κάνει κάποια δουλειά πάνω στην κβαντική μετρολογία στην ομάδα μας. Χρησιμοποιήσαμε άτομα Rydberg για να ανιχνεύσουμε μικρά ηλεκτρικά και μαγνητικά πεδία, κάνοντας χρήση της υπέρθεσης καταστάσεων (quantum superposition)  για να οδηγηθούμε σε υψηλότερου επιπέδου ακρίβεια σε σχέση με τις κλασικές μεθόδους. Αλλά στον τομέα της κβαντικής μετρολογίας η πιο θεαματική πρόοδος έχει επιτευχθεί με την κατασκευή οπτικών ατομικών ρολογιών που έχουν τώρα ακρίβεια της τάξης του 10⁻¹⁹. Αυτή η ακρίβεια στη μέτρηση του χρόνου είναι φανταστική και σίγουρα θα έχει εφαρμογές στη βασική επιστήμη και στην κατασκευή πρακτικών συσκευών όπως ένα βελτιωμένο GPS. Αξίζει επίσης να σημειωθεί η πρόοδος της ατομικής συμβολομετρίας (atom interferometry), συμπεριλαμβανομένων των ατομικών μετρητών βαρυτικού πεδίου (atom gravimeteres) και των ατομικών γυροσκόπιων (atom gyroscopes). Αλλά το πεδίο για το οποίο όλοι μιλούν περισσότερο σε αυτόν τον τομέα της επιστήμης είναι η αναζήτηση ενός κβαντικού υπολογιστή, που η υλοποίησή του είναι ακόμα πολύ μακριά στο μέλλον, αν κάποτε μπορεί να πραγματοποιηθεί.

Lu: Ναι, συμφωνώ μαζί σας ότι η κβαντική μετρολογία θα έχει πιο συναρπαστικά αποτελέσματα βραχυπρόθεσμα. Για τα πεδία της κβαντικής μετρολογίας και των κβαντικών υπολογιστών, καθώς είστε πρωτοπόρος και στα δύο, μπορείτε να προβλέψετε ενδεχόμενες ανακαλύψεις σε αυτούς τους δύο τομείς μέσα στα επόμενα πέντε και δέκα χρόνια;

Haroche: Μπορώ να προβλέψω με ασφάλεια τις ανακαλύψεις στην κβαντική προσομοίωση, τον τομέα που μελετά τις κβαντικές δομές που μιμούνται συστήματα συμπυκνωμένης ύλης σε διαφορετική κλίμακα. Οι επιστήμονες είναι πλέον πολύ καλοί στο να παγιδεύουν άτομα ή να τακτοποιούν τεχνητά άτομα σε σχηματισμούς μιας, δύο ή τριών διαστάσεων και να τα βάζουν να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους κατά βούληση. Αυτό είναι ένα πεδίο που ωριμάζει. Υπάρχουν πολλές ομάδες στον κόσμο που ανταγωνίζονται σε αυτόν τον τομέα, στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη και στην Κίνα. Αυτά τα πειράματα γίνονται είτε με πραγματικά άτομα είτε με υπεραγώγιμα qubits. Παραμένει μέχρι στιγμής βασική επιστήμη και δεν ξέρω σε τι είδους πρακτικές εφαρμογές, που θα οδηγήσουν σε εμπορεύσιμες συσκευές. Υπάρχουν ήδη αρκετές νεοφυείς εταιρείες που πωλούν οπτικά πλέγματα λαβίδων ουδέτερων ατόμων, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν από ερευνητές που κάνουν κβαντική προσομοίωση. Αυτά τα συστήματα δεν είναι κβαντικοί υπολογιστές, επειδή δεν είναι ακόμη σε θέση να αποφύγουν την απώλεια της κβαντικής συμφωνίας (quantum coherence).

Lu: Συμφωνώ. Νομίζω ότι οι κβαντικοί υπολογιστές θα είναι σαν τα λέιζερ. Πρώτον, θα χρησιμοποιηθούν ως εργαστηριακό εργαλείο για φυσικούς, χημικούς και ούτω καθεξής. Τότε, ίσως δέκα ή είκοσι χρόνια αργότερα, μπορεί να ακολουθήσουν μια παρόμοια ιστορία. Στα πρώτα είκοσι χρόνια των λέιζερ, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι περίμεναν εφαρμογές στον πραγματικό κόσμο, όπως αυτές που έχουν αναπτυχθεί στη βιομηχανία. Στο μεταξύ, η προοπτική ύπαρξης ενός κβαντικού υπολογιστή γεννά πολλές ελπίδες. Μερικές φορές, μετατρέπεται σε κβαντική διαφημιστική εκστρατεία. Τι πιστεύετε γι΄ αυτό; 

Haroche: Ναι, υπάρχει πολλή δημοσιότητα στην έρευνα σχετικά με τον κβαντικό υπολογιστή. Προς το παρόν, μόνο συστήματα παιχνιδιών που περιλαμβάνουν μερικά qubit έχουν υλοποιηθεί, επιτυγχάνοντας υπολογισμούς που μπορούν εύκολα να εκτελεστούν από έναν κλασικό υπολογιστή. Όταν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μιλούν για έναν κβαντικό υπολογιστή των πενήντα ή και εκατό qubit, δεν αναφέρουν το γεγονός ότι αυτά τα qubit δεν προστατεύονται από την απώλεια της κβαντικής συμφωνίας⁷, ότι οι κβαντικές διορθώσεις σφαλμάτων που απαιτούνται για την εκτέλεση κβαντικών αλγορίθμων απέχουν πολύ από το να εφαρμοστούν αποτελεσματικά σε αυτά τα συστήματα. Οι κβαντικές διορθώσεις σφαλμάτων θα απαιτούσαν την κωδικοποίηση ενός λογικού qubit σε ένα μεγάλο σύνολο κβαντικά σύμπλεκτων φυσικών qubit, στα οποία οι μετρήσεις που εντοπίζουν τις διαδικασίες απώλειας κβαντικής συμφωνίας θα ακολουθούνταν από διορθώσεις. Για να φτιάξετε έναν χρήσιμο καθολικό κβαντικό υπολογιστή, θα χρειαστείτε πολλές χιλιάδες λογικά qubit, καθένα από τα οποία αποτελείται από χιλιάδες κβαντικά σύμπλεκτα φυσικά qubit. Στην πραγματικότητα, κανείς δεν ξέρει πώς να το πετύχει με κλιμακωτό⁸  και ρεαλιστικό τρόπο.

Συμφωνώ, λοιπόν, ότι υπάρχει πολλή δημοσιότητα και υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι που προέρχονται από την υπερπροβολή του κβαντικού υπολογιστή. Εάν συνεχίσετε να υπόσχεστε χρόνο με τον χρόνο πράγματα που δε θα συμβούν, οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής και οι φορείς χρηματοδότησης θα χάσουν την υπομονή τους και μπορεί να υπάρξει αντίδραση, με έντονη μείωση της χρηματοδότησης αυτής της έρευνας. Είναι, επίσης, αντιπαραγωγικό να κάνουμε τους πολιτικούς να πιστεύουν ότι ένα στρατηγικό πλεονέκτημα θα δοθεί στην πρώτη χώρα που θα μπορέσει να κατασκευάσει μια τέτοια μηχανή. Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτή η έρευνα ιεραρχείται και ελέγχεται από τις κυβερνητικές αρχές. Όταν φοιτητές, μεταδιδακτορικοί ερευνητές ή έμπειροι επιστήμονες που εργάζονται σε αυτόν τον τομέα θέλουν να ταξιδέψουν από την Κίνα στην Ευρώπη, τους αρνούνται συχνά τη βίζα, επειδή οι πολιτικοί πιστεύουν ότι οι πληροφορίες σχετικά με αυτήν την έρευνα δεν πρέπει να κοινοποιούνται. Αυτό είναι ανόητο, αλλά, λυπάμαι που λέω, προέρχεται εν μέρει από τους ίδιους τους επιστήμονες που έχουν υπερπουλήσει αυτό που κάνουν. Όταν μιλάς με πολιτικούς που δεν καταλαβαίνουν την επιστήμη, αν τους πεις κάτι που είναι υπερβολικό, το θεωρούν σαν να είναι αλήθεια, και τότε η συνέπεια είναι αυτού του είδους, ο ανόητος περιορισμός στην ελεύθερη ανταλλαγή πληροφοριών σε έναν τομέα που εξακολουθεί να είναι θέμα της βασικής επιστήμης.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο κβαντικός υπολογιστής δε βρίσκεται στο στάδιο ενός Σχεδίου Μανχάταν που πρέπει να προστατευτεί από τον ανταγωνισμό. Θα πρέπει να είναι ένας ανοιχτός τομέας, στον οποίο μπορεί κανείς να επωφεληθεί μόνο από τον συναγωνισμό και από την ανταλλαγή πληροφοριών και δεδομένων. Αυτό είναι κάτι που μπορείτε να επιτύχετε μόνο εάν δεν επενδυθούν υπερβολικές προσδοκίες, δίνοντας την εσφαλμένη εντύπωση ότι ένας κβαντικός υπολογιστής θα είναι η λύση σε όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα σήμερα.

Lu: Ήδη το 1998 περίπου, ο David Wineland είχε δημοσιεύσει έγγραφα που μιλούσαν για κβαντικούς υπολογιστές δύο ιόντων. Χρησιμοποίησε τις λέξεις «κβαντικός υπολογιστής» ως τεχνικό όρο. Όταν περιγράφουμε στο ευρύ κοινό αυτόν τον τομέα έρευνας, με την ανάπτυξη πολλών νεοφυών εταιρειών, πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί.

Haroche: Ναι, νομίζω ότι η λέξη «κβαντικός υπολογιστής» πρέπει να ληφθεί ως ένα είδος μεταφοράς, για να περιγράψει γενικότερα τον τομέα της επιστήμης της κβαντικής πληροφορίας. Πρέπει να το εκλάβετε και να το καταλάβετε με αυτόν τον τρόπο. Εάν το εκλάβετε κυριολεκτικά και θεωρήσετε ότι ο κύριος στόχος αυτού του τομέα έρευνας πρέπει να είναι η κατασκευή αυτής της συσκευής, γίνεται προβληματικό. Στην πραγματικότητα, δημοσίευσα με τον Jean-Michel Raimond πριν από είκοσι έξι χρόνια ένα άρθρο γνώμης για το Physics Today με τίτλο «Quantum Computing: a Dream or a Nightmare». Γράψαμε ότι ο κβαντικός υπολογιστής ήταν ένα όνειρο για τους θεωρητικούς αλλά ένας εφιάλτης για τους πειραματιστές. Συμβαίνει και σήμερα. Δεν ξέρουμε πώς να κλιμακώσουμε ένα τέτοιο μηχάνημα και να επιτύχουμε κβαντική διόρθωση σφαλμάτων στον βαθμό που θα έκανε έναν τέτοιο υπολογιστή πραγματικότητα. Ορισμένοι συνάδελφοι, συμπεριλαμβανομένου του David Wineland, είναι πιο αισιόδοξοι από εμένα σε αυτό το σημείο, αλλά δεν πειράζει. Πρέπει να μπορούμε να διαφωνούμε σε επιστημονικά ζητήματα με φιλικό τρόπο.

Lu:  Έχω δύο τελευταίες ερωτήσεις, και η πρώτη μοιάζει λίγο με επιστημονική φαντασία. Αν ήσασταν είκοσι ετών και μόλις ξεκινούσατε το διδακτορικό σας, και αν είχατε όλες τις αναμνήσεις σας για το τι έχει συμβεί μέχρι τώρα, τι είδους συμβουλές θα δίνατε στον εαυτό σας; 

Haroche: Η συμβουλή που μπορώ να δώσω στους νέους φοιτητές που θέλουν να ασχοληθούν με την έρευνα είναι ότι πρέπει να έχουν πάθος γι΄ αυτήν. Πρέπει να αναγνωρίσετε έναν τομέα στον οποίο πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να γίνουν σημαντικές ανακαλύψεις στο μέλλον και να πείτε στον εαυτό σας ότι θέλετε να γίνετε μέρος αυτής της περιπέτειας. Από τη στιγμή που η επιστήμη σας ελκύει προς έναν συγκεκριμένο στόχο, μπορεί να συμβούν πολλά απροσδόκητα πράγματα που θα μπορούσαν να σας οδηγήσουν σε νέες κατευθύνσεις, αλλά θα πρέπει πρώτα να παρακινηθείτε από την περιέργεια, να βρείτε έναν καλό λόγο για να ξεκινήσετε μια καριέρα που είναι πολύ απαιτητική. Αν ξεκινούσα σήμερα με όλη τη γνώση που έχω αποκτήσει στη ζωή μου, θα με έλκυε, για παράδειγμα, η αναζήτηση εξωπλανητών, που θα μπορούσαν να διατηρήσουν μορφές ζωής διαφορετικές από αυτές που έχουμε στη Γη. Αυτή είναι μια φανταστική αναζήτηση που θέτει το ζήτημα της θέσης μας στο Σύμπαν. Είναι βασική επιστήμη και ταυτόχρονα περιλαμβάνει πολλές τεχνολογικές εξελίξεις. Ένας από τους λόγους που σκέφτομαι αυτό το θέμα είναι ότι απαιτεί κάποιες τεχνολογίες κοινές στον τομέα της κβαντικής οπτικής που γνωρίζω. Για παράδειγμα, η ανάλυση των εξωπλανητών χρειάζεται την ανάπτυξη διατάξεων γνωστών ως χτένες συχνοτήτων⁹ (frequency comb) για τη σταθεροποίηση των λέιζερ, προκειμένου να πετύχουμε υψηλής ακρίβειας φασματοσκοπία Doppler του φωτός που προέρχεται από τα αστέρια, γύρω από τα οποία περιφέρονται αυτοί οι πλανήτες. Είναι επίσης χρήσιμο να εφαρμοστεί προσαρμοστική οπτική (adaptive optics), η οποία είναι παρόμοια με την τεχνική που χρησιμοποιείται για την προετοιμασία των συστοιχιών οπτικών λαβίδων, που χρησιμοποιεί η ομάδα μου σε πειράματα κβαντικής προσομοίωσης¹⁰ (quantum simulation). Για την αναζήτηση εξωπλανητών χρειάζεστε επίσης πολλές γνώσεις στη χημεία, τη βιολογία και τη φασματοσκοπία. Αυτός είναι ένας τομέας έρευνας που είναι διεπιστημονικός. Υπονοεί ότι δε θα δουλέψετε ποτέ μόνοι σας, θα πρέπει να εργαστείτε σε ομάδες με άτομα που μοιράζονται το δικό σας πάθος και ενθουσιασμό για την έρευνα, που είναι μεγάλο πλεονέκτημα, όταν είσαι επιστήμονας. Αυτό που επίσης, προσωπικά, μου αρέσει σε αυτήν την έρευνα είναι ότι είναι a priori εντελώς άχρηστη. Γνωρίζουμε ότι δε θα μπορέσουμε ποτέ να επισκεφτούμε αυτούς τους πλανήτες, και ακόμα η περιέργειά μας μάς αναγκάζει να αποκτήσουμε γνώση γι’ αυτούς τους απρόσιτους κόσμους.

Lu: Μου αρέσει αυτό. Στην Κίνα, έχουμε ένα παλιό ρητό ότι «η χρήση της αχρηστίας είναι  μεγαλύτερης χρησιμότητας», που σημαίνει ότι το πιο φαινομενικά άχρηστο πράγμα μπορεί να αποδειχθεί το πιο χρήσιμο στο μακρινό μέλλον.

Haroche: Σχετικά με αυτό το σημείο, θα πρέπει να αναφέρω ένα διάσημο δοκίμιο που γράφτηκε τη δεκαετία του 1930 από τον Abraham Flexner, τον ιδρυτή του Princeton Institute of Advanced Studies. Ο τίτλος του είναι «Η χρησιμότητα της άχρηστης γνώσης». Ο Flexner ανέπτυξε μια ιδέα που είναι προφανής για όλους τους επιστήμονες, το γεγονός ότι όλα τα πρακτικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται στην καθημερινή μας ζωή προέρχονται από ανακαλύψεις στη βασική επιστήμη, αρχικά με κίνητρο την απλή περιέργεια, χωρίς καμία συγκεκριμένη εφαρμογή στο μυαλό αυτών που τις ανακάλυψαν. Το λέιζερ, η μαγνητική τομογραφία, τα ατομικά ρολόγια και το GPS είναι καλά παραδείγματα. Πολύ συχνά αυτές οι εφευρέσεις έχουν έρθει με απροσδόκητο τρόπο και θα ήταν μεγάλες εκπλήξεις για τους επιστήμονες που ανακάλυψαν τα βασικά φαινόμενα που οδήγησαν σε αυτές. Ακόμα κι αν η αναζήτηση για εξωπλανήτες είναι εκ των προτέρων άχρηστη επειδή δεν θα πάμε ποτέ εκεί, μπορεί έμμεσα να είναι χρήσιμη, γιατί θα μας οδηγήσει στην ανάπτυξη οργάνων που θα μπορούσαν να είναι χρήσιμα για την επίτευξη κάποιων πρακτικών στόχων.

Μόλις εξέτασα έναν επιστημονικό τομέα που περιλαμβάνει παρατηρήσεις και πειράματα. Αυτό είναι το είδος της φυσικής που γνωρίζω περισσότερο. Στους νέους επιστήμονες που έχουν ισχυρό μαθηματικό μυαλό θα πρέπει, φυσικά, να αναφέρω και το ιερό δισκοπότηρο, που θα ήταν η ανακάλυψη της κβαντικής θεωρίας της βαρύτητας. Είναι ένα ανοιχτό πρόβλημα, του οποίου η λύση έχει διαφύγει από τους πιο ευφυείς θεωρητικούς μέχρι τώρα. Θα συμβούλευα κάθε νέο επιστήμονα που επιθυμεί να επιδιώξει αυτόν τον φιλόδοξο στόχο να παραμείνει ανοιχτός και σε άλλα ανοιχτά προβλήματα στη φυσική, για παράδειγμα στη φυσική της συμπυκνωμένης ύλης ή στην επιστήμη της κβαντικής πληροφορίας. Αυτά τα προβλήματα μπορεί να είναι λιγότερο προκλητικά, ευκολότερα στην αντιμετώπιση, και θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε ενδιαφέρουσες ανακαλύψεις. Θα μπορούσαν, επίσης, να μας δώσουν κάποιες συμβουλές, για να φτάσουμε στο ιερό δισκοπότηρο.

Lu: Είναι μια μεγάλη ενοποίηση της φυσικής. 

Haroche: Ναι, είναι η μεγάλη ενοποίηση. Για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος, οι θεωρητικοί θα πρέπει να παραμείνουν κοντά στους πειραματιστές και στην παρατήρηση. Η ανίχνευση βαρυτικών κυμάτων που μας δίνουν πολλές πληροφορίες για τη φυσική των μαύρων τρυπών μας φέρνει πίσω στο είδος της φυσικής που αγαπώ, με βάση τις παρατηρήσεις που απαιτούν όλο και πιο ακριβή και πιο ευαίσθητα όργανα. Μπορεί κανείς να σκεφτεί την επόμενη γενιά οπτικών ρολογιών που μπορεί να γίνουν ευαίσθητα στις διαταραχές της χωροχρονικής καμπυλότητας που προκαλείται από τη διέλευση των βαρυτικών κυμάτων. Γνωρίζω ότι οι πρωτοπόροι των οπτικών ατομικών ρολογιών, άνθρωποι όπως ο Jun Ye, ενδιαφέρονται γι’ αυτή την πιθανή εφαρμογή των συσκευών τους.

Lu: Ναι, όλα αυτά είναι συναρπαστικά θέματα. Μιλώντας για αναζήτηση ευφυΐας έξω από εμάς, στο σύμπαν, θα ήθελα να σας προσκαλέσω να επεκτείνετε το ταξίδι σας στην Κίνα. Θα πρέπει να επισκεφτείτε το Guizhou. Οι επιστήμονες κατασκεύασαν έναν τεράστιο, μεγαλύτερο δέκτη ραδιοσυχνοτήτων στον κόσμο, που ονομάζεται σε συντομογραφία FAST (Five-hundred-meter Aperture Spherical radio Telescope). Κάνει αρκετά ενδιαφέροντα πειράματα. Και επίσης, υπάρχει ένα πολύ όμορφο τοπίο γύρω, με πολλά ψηλά βουνά και ούτω καθεξής. 

Haroche: Μιλώντας γι’ αυτό, υπάρχουν έργα κατασκευής γιγαντιαίων τηλεσκοπίων με τη σύζευξη οπτικών τηλεσκοπίων μεταξύ τους, με συνδέσμους που χρησιμοποιούν κβαντική τεχνολογία. Ο καθηγητής Jianwei Pan προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τα κβαντικά χαρακτηριστικά, για να «κλειδώσει» τις διατάξεις μεταξύ τους και να εξαγάγει πληροφορίες που καταφθάνουν με συμφωνία φάσης από διαφορετικές τοποθεσίες. Είναι επίσης κάτι πολύ συναρπαστικό. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι, ακόμα κι αν συλλέξουμε πολλές πληροφορίες για περιοχές του σύμπαντος μακριά μας, είναι βέβαιο ότι θα παραμείνουμε στον πλανήτη μας. Πρέπει να προστατεύσουμε τη Γη από τα πολύ άσχημα πράγματα που συμβαίνουν, συμπεριλαμβανομένης της κλιματικής αλλαγής και των απειλών για το περιβάλλον και τη βιοποικιλότητα. Η εργασία σε αυτούς τους τομείς θα πρέπει επίσης να είναι ο στόχος των νέων γενεών επιστημόνων.

Lu: Τώρα, ας περάσουμε στην τελευταία ερώτηση. Εκτός από την έρευνα, είστε επίσης πολύ παθιασμένος με την επιστημονική εκπαίδευση. Όπως αναφέρατε, έχετε γράψει μερικά επιστημονικά βιβλία. Μπορείτε να τα συστήσετε στο κοινό; Έχουμε μέσα σε αυτό το κοινό πολλούς νέους φοιτητές και πιθανούς αναγνώστες.

Haroche: Έχω γράψει δύο βασικά βιβλία. Το πρώτο, Exploring the Quantum, που γράφτηκε με τον Jean-Michel Raimond, απευθύνεται σε μεταπτυχιακούς φοιτητές στη φυσική. Περιγράφει τη φυσική των ατόμων που αλληλεπιδρούν με φωτόνια σε κοιλότητες και απεικονίζει θεμελιώδεις έννοιες των υπερθέσεων καταστάσεων, της κβαντικής σύμπλεξης, των κβαντικών μη καταστροφικών μετρήσεων κ.λπ.

Πρόσφατα, έγραψα ένα πιο δημοφιλές βιβλίο που ονομάζεται La lumière révélée (Αγγλικά: The Science of Light) που μόλις μεταφράστηκε στα κινεζικά (Εικ. 1). Περιγράφοντας πώς η ανθρωπότητα απέκτησε στη διάρκεια των αιώνων τις γνώσεις της για το φως, εκφράζω τον θαυμασμό μου μου για την πρόοδο της επιστήμης γενικότερα. Η επιστημονική μέθοδος ξεκίνησε τον 17ο αιώνα με τις ποσοτικές μετρήσεις του χώρου και του χρόνου, επιτρέποντας την πρώτη μέτρηση της ταχύτητας του φωτός. Ξεκινώντας το βιβλίο μου εκείνη τη στιγμή, προσπάθησα να ακολουθήσω τη γενεαλογία των ιδεών από τον Γαλιλαίο μέχρι τη σύγχρονη επιστήμη. Με γοητεύει η συνεχής πρόοδος της επιστημονικής γνώσης που απεικονίζεται από την ιστορία του φωτός, η οποία περιλαμβάνει μια συνεχή ανταλλαγή μεταξύ παρατήρησης, πειραμάτων και θεωριών αξιολογώντας τα και κάνοντας νέες προβλέψεις. Η διήγηση αυτής της ιστορίας μου έδωσε επίσης την ευκαιρία να αναλογιστώ τη ζωή επιστημόνων και μελετητών, όχι μόνο φυσικών, αλλά και μαθηματικών, εξερευνητών και φιλοσόφων που έχουν συμβάλει στη σταδιακή αύξηση των γνώσεών μας για το φως.

Ήθελα επίσης να δείξω σε αυτό το βιβλίο ότι υπάρχει μια μόνιμη και γόνιμη αλληλεπίδραση μεταξύ της βασικής και της εφαρμοσμένης επιστήμης. Οι βασικές ανακαλύψεις σχετικά με το φως οδήγησαν στην εφεύρεση νέων οργάνων, τηλεσκοπίων, φασματόμετρων, συμβολόμετρων, λέιζερ, ατομικών ρολογιών κ.λπ. Αυτά τα όργανα, των οποίων η ευαισθησία βελτιώνεται συνεχώς, επέτρεψαν στους επιστήμονες να κάνουν πιο ακριβείς παρατηρήσεις και να ανακαλύψουν νέα φαινόμενα που οδηγούν την επιστήμη σε νέες κατευθύνσεις, με αποκορύφωμα τη θεωρία της ειδικής και γενικής σχετικότητας, την κβαντική φυσική και τις συναρπαστικές ανακαλύψεις στην κοσμολογία. Είμαστε ακόμα σε αυτήν τη διαδικασία τώρα. Για παράδειγμα, εάν μια μέρα ανακαλύψουμε έναν τρόπο να συμβιβάσουμε τη γενική θεωρία της σχετικότητας με την κβαντική φυσική, αυτός θα προέλθει από πιο ακριβή πειράματα ή παρατηρήσεις που αποκαλύπτουν νέα πράγματα για τη φύση. Αυτό θα περιλαμβάνει νέα όργανα, είτε πιο ισχυρούς επιταχυντές είτε πιο ακριβή ατομικά ρολόγια ή ατομικά συμβολόμετρα. Γράφοντας αυτό το βιβλίο, ήθελα απλώς να ενημερώσω το ευρύ κοινό για τη μεγάλη περιπέτεια της σύγχρονης επιστήμης. Για να κάνω το βιβλίο πιο προσωπικό, έχω μιλήσει και για τη ζωή μου ως επιστήμονας, από τις πρώτες μέρες της εκπαίδευσής μου στη φυσική μέχρι τα πειράματα που έκανα με την ερευνητική μου ομάδα. Προσπάθησα να μεταφέρω την ιδέα ότι η επιστήμη είναι μια περιπέτεια στην οποία συμβάλλουν όλοι οι άνθρωποι που προέρχονται από διαφορετικά υπόβαθρα. Όλοι οι επιστήμονες ανήκουν στην ίδια κοινότητα ανθρώπων, που μοιράζονται το ίδιο πάθος για την αλήθεια. Αυτή είναι η ομορφιά της έρευνας που ήθελα να εκφράσω σε αυτό το βιβλίο.

Ένας από τους Κινέζους φοιτητές στην ομάδα μας στο Παρίσι, ο Δρ. Haiteng Wu, είχε την καλοσύνη να επιβλέψει την κινεζική μετάφραση και να γράψει έναν πρόλογο για το κινεζικό αναγνωστικό κοινό. Όταν πήρα το αντίγραφο στα κινεζικά, με έκπληξη είδα ότι είναι πολύ πιο λεπτό από τις εκδόσεις του βιβλίου στις ευρωπαϊκές γλώσσες. Οι κινεζικοί χαρακτήρες φέρουν προφανώς περισσότερες πληροφορίες ανά σύμβολο από το λατινικό αλφάβητο!

Lu: Ωραία, ευχαριστώ πολύ και πάλι, που αφιερώσατε πολύτιμο χρόνο από το πολυάσχολο πρόγραμμά σας για να δεχτείτε τη συνέντευξή μας. Μου άρεσε πολύ η συζήτηση μαζί σας. 

Haroche: Ήταν απόλαυση. Σας ευχαριστώ για τις πολύ στοχευμένες και προκλητικές ερωτήσεις.

Ο Chao-Yang Lu είναι Καθηγητής Φυσικής με Έδρα στο University of Science and Technology, (USTC), της Κίνας. Ολοκλήρωσε τις προπτυχιακές σπουδές και το διδακτορικό του στο USTC και στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ το 2011. Έχει διοριστεί ως Αναπληρωτής Διευθυντής του Κέντρου Κβαντικών Επιστημών της Σαγκάης και ως Εκτελεστικός Διευθυντής του Τμήματος Κβαντικού Υπολογισμού στο Hefei National Laboratory από το 2022. Το τρέχον ερευνητικό του ενδιαφέρον περιλαμβάνει τον κβαντικό υπολογισμό, την κβαντική φωτονική στερεάς κατάστασης, τη κβαντική σύμπλεξη πολλαπλών σωματιδίων, την κβαντική τηλεμεταφορά, τα υπεραγώγιμα κυκλώματα και τις ατομικές συστοιχίες. Είναι συγγραφέας περισσότερων από 140 εργασιών σε μεγάλα ερευνητικά περιοδικά που έχουν συγκεντρώσει 28000 αναφορές.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ

Ευχαριστούμε τη διεύθυνση του περιοδικού Advanced Photonics και τις εκδόσεις SPIE για την παραχώρηση της άδειας μετάφρασης της συνέντευξης στα Ελληνικά.

YΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

¹ Ένα φυσικό φαινόμενο που εμφανίζεται, όταν δημιουργούνται ή αλληλεπιδρούν μεταξύ τους κβαντικά σωματίδια ή σύνολα κβαντικών σωματιδίων με τέτοιο τρόπο,  ώστε η κβαντική κατάσταση κάθε σωματιδίου να μην μπορεί να περιγραφεί ανεξάρτητα από την κατάσταση των άλλων σωματιδίων, ακόμη και όταν τα σωματίδια χωρίζονται από πολύ μεγάλες αποστάσεις. Η κατάσταση των σωματιδίων μπορεί να περιγραφεί μόνο ως σύστημα. Η κβαντική σύμπλεξη είναι ο «σκληρός» πυρήνας της κβαντικής πληροφορίας, του κβαντικού υπολογισμού, της κβαντικής κρυπτογραφίας και των κβαντικών τηλεπικοινωνιών.

² Πρόκειται για έναν ειδικό τύπο μέτρησης πάνω σε ένα κβαντικό σύστημα όπου η αβεβαιότητα στην μέτρηση του παρατηρήσιμου φυσικού μεγέθους δεν αυξάνεται κατά την επακόλουθη εξέλιξη του συστήματος. Στην ουσία πρόκειται για τον πιο «κλασικό» και ελάχιστα διαταρακτικό τύπο μέτρησης στην κβαντική μηχανική.

³ Η οπτική άντληση είναι μια διαδικασία κατά την οποία το φως χρησιμοποιείται για την ανύψωση (ή την «άντληση») ηλεκτρονίων από ένα χαμηλότερο επίπεδο ενέργειας σε ένα άτομο ή ένα μόριο σε ένα υψηλότερο. Χρησιμοποιείται συνήθως στην κατασκευή λέιζερ, έτσι ώστε να επιτευχθεί η αναγκαία αναστροφή πληθυσμού στο ενεργό μέσο του λέιζερ.

⁴ Η απότομη (σε αντίθεση με την βαθμιαία στην κλασική φυσική) μετάβαση ενός κβαντικού συστήματος από μια κατάσταση σε μια άλλη.

⁵ Στους κλασικούς υπολογιστές τo θεμελιώδες στοιχείο της πληροφορίας, το ένα bit, είναι στην πράξη κάποιο φυσικό σύστημα, το οποίο μπορεί να βρεθεί σε δυο διαφορετικές διακριτές καταστάσεις που αναπαριστούν δύο λογικές τιμές: ναι ή όχι, αληθής ή ψευδής, ή, απλά 1 και 0. Αν όμως επιλέξουμε ως bit, για παράδειγμα, το ηλεκτρόνιο ενός ατόμου το οποίο, μέσω ενός φυσικού μηχανισμού (για παράδειγμα η αλληλεπίδραση του ατόμου με το φως μιας συσκευής λέιζερ) εξαναγκάζεται να βρίσκεται σε δύο καθορισμένες καταστάσεις («τροχιές») γύρω από τον πυρήνα, τότε τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται λίγο πιο περίπλοκα. Στην κβαντική μηχανική το ηλεκτρόνιο έχει την πιθανότητα να βρεθεί τόσο σε μια από δύο διαφορετικές καταστάσεις, όσο και σε μια σύμφωνη υπέρθεση (coherent superposition) των δύο καταστάσεων. Δηλαδή, το άτομο, έχει τη δυνατότητα να βρίσκεται τόσο στην κατάσταση 0, όσο και στην κατάσταση 1, ταυτόχρονα! Αυτές οι δύο καταστάσεις αποτελούν ένα qubit. Αξίζει να έχουμε υπόψη μας πως η υπέρθεση των δύο καταστάσεων καταρρέει, όταν επιχειρήσουμε μια μέτρηση στο σύστημα. Το αποτέλεσμα της μέτρησης μπορεί να είναι είτε 1 ή 0. Αν και η υπέρθεση είναι ένα φαινόμενο γνωστό στην κλασική φυσική, για παράδειγμα στην κυματική, εντούτοις η υπέρθεση κβαντικών καταστάσεων είναι εντελώς διαφορετικής φύσης, για την οποία δεν υπάρχει ανάλογο στον κλασικό κόσμο (Dirac P. A. M. 1958. The Principles of Quantum Mechanics, 4th edition. Oxford UK: Oxford University Press, p. 14).

Για μια πιο αναλυτική παρουσίαση αυτών των θεμάτων ο αναγνώστης μπορεί να καταφύγει σε παλαιότερο άρθρο του InScience (εδώ)

⁶ Ένας μηχανισμός που βασίζεται στη χρήση μιας ισχυρά εστιασμένης δέσμης λέιζερ που ασκεί απωστικές ή ελκτικές δυνάμεις σε σωματίδια με διαστάσεις που κυμαίνονται από 10^–9 m έως 10^–6 m. Με την οπτική λαβίδα μπορούμε να παγιδεύσουμε και να χειριστούμε την κίνηση του σωματιδίου.

⁷ Πρόκειται για την ικανότητα που έχει ένα κβαντικό σύστημα να διατηρεί μια κατάσταση κβαντικής υπέρθεσης ή κβαντικής σύμπλεξης κατά τη διάρκεια της εξέλιξής του. Η απώλειά της (quantum decoherence) σηματοδοτεί την περιγραφή της δυναμικής του συστήματος από τους νόμους της κλασικής φυσικής.

⁸ Στις τηλεπικοινωνίες και στην τεχνολογία των υπολογιστών, η κλιμακωσιμότητα (scalability) είναι ένα επιθυμητό χαρακτηριστικό ενός συστήματος, δικτύου ή διαδικασίας, που καταδείχνει την ικανότητά του είτε να χειρίζεται αυξημένα ποσά έργου  είτε να επεκταθεί εύκολα.  Για παράδειγμα, η κλιμακωσιμότητα μπορεί να αναφέρεται στην ικανότητά του συστήματος να αυξάνει τη συνολική του απόδοση, όταν έχει να χειριστεί αυξημένο φόρτο ή δεδομένα.

⁹ Στην ουσία πρόκειται για συσκευές λέιζερ με ένα διακριτό φάσμα συχνοτήτων, στο οποίο κάθε συχνότητα διαφέρει κατά το ίδιο ποσό από την προηγούμενη και την επόμενη. Θα λέγαμε πως οι συχνότητες μιας χτένας αποτελούν όρους μιας αριθμητικής προόδου.

¹⁰ H προσομοίωση από ένα σχετικά απλό κβαντικό σύστημα της δυναμικής ενός πολύπλοκου κβαντομηχανικού συστήματος, η οποία δεν μπορεί να μοντελοποιηθεί από έναν υπερυπολογιστή ή να διερευνηθεί πειραματικά (βλ. Lembessis, V. E., 2020. Taming Atoms: The Renaissance of Atomic Physics. Bellingham, Washington USA: SPIE. https://spie.org/Publications/Book/2563827?SSO=1.)

Στο Μονοπάτι των Υπερκαινοφανών Αστέρων

Περίληψη:

Έχετε ποτέ αναρωτηθεί από πού προέρχονται τα στοιχεία που συνθέτουν τον άνθρωπο; Η απάντηση κρύβεται στους υπερκαινοφανείς αστέρες! Οι υπερκαινοφανείς αστέρες, γνωστοί και ως σούπερνοβα, είναι οι εκρήξεις αστέρων στο τέλος της ζωής τους. Σε αυτή την ομιλία, θα ανακαλύψουμε τα μυστικά των υπερκαινοφανών αστέρων, εξερευνώντας τους μηχανισμούς που οδηγούν σε αυτές τις εντυπωσιακές εκρήξεις και τον τρόπο με τον οποίο τα υπολείμματά τους επηρεάζουν τον κόσμο μας.

Σύντομο Βιογραφικό

Η Αναμαρία Γκίνη είναι υποψήφια διδάκτωρ του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης με κατεύθυνση στην Αστροφυσική. Ολοκλήρωσε τις προπτυχιακές σπουδές της στο Τμήμα Φυσικής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και τις μεταπτυχιακές της σπουδές στο Τμήμα Αστροφυσικής, Αστρονομίας και Μηχανικής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Κεφάλαια της Ομιλίας

00:00:21 Εισαγωγή – Χαιρετισμός

00:02:30 Ομιλία

00:43:40 Ερωτήσεις

00:43:50 Υπάρχουν νέοι αλγόριθμοι ή νέα συστήματα τα οποία σκανάρουν τις υπάρχουσες βάσεις δεδομένων για να ανακαλύψουν καινούργιους υπερκαινοφανείς που μπορεί να είχαν προηγουμένως ξεφύγει από την ανθρώπινη επισκόπηση;

00:45:50 Έχει χρησιμοποιηθεί το διαστημικό τηλεσκόπιο James Webb για την ανακάλυψη καινούργιων υπερκαινοφανών; Υπάρχουν άλλα τηλεσκόπια τα οποία είναι ίσως καλύτερα σχεδιασμένα γι’αυτόν τον σκοπό;

00:48:05 Πόσο κοντά είναι οι κοντινότεροι υπερκαινοφανείς στη γη μας; Ο πιο μακρινός;

00:49:25 Υπήρχε κάποια περίοδος στην ιστορία του σύμπαντος κατά τη διάρκεια της οποίας υπήρχε πολύ έντονη δραστηριότητα υπερκαινοφανών;

00:51:25 Επίλογος

Το ΙnS ξεκινά έναν κύκλο συνεντεύξεων με τους ανθρώπους που βρίσκονται «πίσω» από το επιστημονικό βιβλίο: μεταφραστές, διορθωτές, επιμελητές, εκδότες και άλλους. Είναι εκείνοι που καταθέτουν τον μόχθο τους, ώστε το βιβλίο να φτάσει άρτιο στο αναγνωστικό κοινό. Σε αυτήν τη συνέντευξη συζητούμε με τη μεταφράστρια επιστημονικών βιβλίων Ντίνα Γεωργούλια.

–InS:  Ντίνα, θα ήθελες να μας αναφέρεις ποιες είναι οι σπουδές σου και πότε και πώς σκέφτηκες να στραφείς στη μετάφραση;

Το ταξίδι μου στη μετάφραση άρχισε από το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, από το Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας. Από πολύ νεαρή ηλικία, μου άρεσαν πάρα πολύ οι γλώσσες. Οι διαφορετικοί πολιτισμοί, οι διαφορετικές κουλτούρες. Αυτές που διάλεξα ήταν τα αγγλικά και τα γαλλικά. Είχα πάρει όλα τα σχετικά διπλώματα. Μια επιλογή ήταν να διδάξω, μέσα μου όμως ήξερα ότι ήθελα κάτι άλλο, να αξιοποιήσω διαφορετικά τις γνώσεις μου στις γλώσσες. Έτσι, όταν πέρασα στο Ιόνιο, ένιωσα ότι βρέθηκα εκεί ακριβώς που ήθελα. Στο Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας, διδαχθήκαμε μια ευρεία γκάμα μαθημάτων, από γλωσσολογία, πολιτική επιστήμη και δίκαιο μέχρι οικονομική γεωγραφία, ιστορία της αγγλικής και γαλλικής λογοτεχνίας, θεωρία της μετάφρασης και συγκριτική υφολογία, ενώ, κατά τα τέσσερα χρόνια των σπουδών, παρακολουθήσαμε και πολλά εργαστήρια γενικών και ειδικών μεταφράσεων, όπως λογοτεχνική, νομική, οικονομική και τεχνική μετάφραση. Πολύ σημαντική ήταν και η εμπειρία που είχαμε στο εξάμηνο του εξωτερικού, το έβδομο εξάμηνο της σχολής. Εγώ φοίτησα στο Πανεπιστήμιο του Surrey και με το πρόγραμμα Erasmus στο Πανεπιστήμιο του Montpellier. Μετά από λίγα χρόνια, αφότου ολοκλήρωσα τις σπουδές μου στο Ιόνιο, έκανα το μεταπτυχιακό μου στη Μετάφραση-Μεταφρασεολογία στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών με γλώσσα εργασίας τα αγγλικά. Εκεί εστιάσαμε, κυρίως, στη λογοτεχνική μετάφραση και στη θεωρία της μετάφρασης.

–InS:  Ποια ήταν η πρώτη σου μεταφραστική δουλειά;

Με τον χώρο του βιβλίου, ασχολούμαι από το 2010. Νωρίτερα, είχα ασχοληθεί με τη μετάφραση, αλλά πιο περιστασιακά. Το πρώτο βιβλίο που μετέφρασα ήταν ένα αντιπολεμικό μυθιστόρημα για εφήβους, αλλά και για ενήλικες, Το άλογο του πολέμου του Μάικλ Μορπούργκο για τις Εκδόσεις Πατάκη. Το βιβλίο εκδόθηκε το 2012 και την ίδια χρονιά προβλήθηκε και η ομώνυμη ταινία στους κινηματογράφους σε σκηνοθεσία Στίβεν Σπίλμπεργκ. Πρόκειται για μια πολύ τρυφερή ιστορία για ένα αγόρι, τον Άλμπερτ, και ένα άλογο, τον Τζόι. Το αγόρι και το άλογο χωρίζονται με το ξέσπασμα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και μετά από πολλές περιπέτειες βρίσκονται ξανά. Ο ενθουσιασμός μου ήταν απερίγραπτος γι’ αυτήν την πρώτη μεταφραστική εργασία. Το ξεκίνημα δεν θα μπορούσε να είναι καλύτερο! Ασφαλώς, παράλληλα με τον χώρο των εκδόσεων, είχα και έχω ποικίλες συνεργασίες με φορείς, εταιρείες, πανεπιστημιακά ιδρύματα και ιδιώτες.

–InS:  Πότε έκανες την πρώτη μετάφραση επιστημονικού βιβλίου και ποιο ήταν αυτό;

Το πρώτο επιστημονικό βιβλίο ήταν για τις Εκδόσεις Παρισιάνου, Το βιβλίο της Ιατρικής του Clifford A. Pickover, ένα από τα βιβλία της σειράς Τα ορόσημα των επιστημών. Το βιβλίο αυτό το μετέφρασα το 2014. Πρόκειται για ένα έργο εκλαϊκευμένης επιστήμης που παρουσιάζει σε περιεκτική και κατανοητή γλώσσα 250 ορόσημα της ιστορίας της ιατρικής, από τους μάγους-γιατρούς, την αφαίμαξη και τις χειρουργικές ραφές έως τον ιατρικό υπέρηχο, την αντικατάσταση ισχίου και τη γονιδιακή θεραπεία, συνιστώντας μια πρωτότυπη εγκυκλοπαίδεια και δίνοντας απαντήσεις σε ποικίλα ερωτήματα. Το βιβλίο αυτό ήταν μια πρόκληση για μένα. Είχε πολλή ειδική ορολογία, αλλά έπρεπε ταυτόχρονα να είναι εύληπτο από τον μέσο αναγνώστη. Για τις ανάγκες της μετάφρασης της ορολογίας, έκανα ενδελεχή έρευνα σε μεταφραστικούς πόρους, σε ηλεκτρονικό και έντυπο υλικό, για την καλύτερη δυνατή απόδοση των επιστημονικών όρων. Το βιβλίο, όπως και όλη η σειρά, απευθύνεται σε επιστήμονες, φοιτητές, αλλά και σε όποιον γοητεύεται από την ιστορία της επιστήμης και θέλει να πλουτίσει τις γνώσεις του.

–InS:  Πόσα και ποια επιστημονικά βιβλία ή βιβλία επιστημονικής εκλαΐκευσης έχεις μεταφράσει;

Μέχρι σήμερα, έχω μεταφράσει 60 βιβλία, 9 από τα οποία είναι επιστημονικά βιβλία και βιβλία επιστημονικής εκλαΐκευσης. Από αυτά, τα πέντε είναι για τις Εκδόσεις Παρισιάνου και τη σειρά Τα ορόσημα των επιστημών. Πιο συγκεκριμένα, είναι Το βιβλίο της Ιατρικής (2016), Το βιβλίο της Φυσικής (2016) και Το βιβλίο των Μαθηματικών (2018) του Clifford A. Pickover, Το βιβλίο του Διαστήματος (2018) του Jim Bell και Το βιβλίο των Φαρμάκων (2018) του Michael C. Gerald. Έχω μεταφράσει, επίσης, τα βιβλία Οι επιστήμες με μια ματιά (2021) της Jennifer Crouch και Τα μαθηματικά με μια ματιά (2021) των Paul Parsons και Gail Dixon για τις Εκδόσεις Ψυχογιός. Τα συγκεκριμένα βιβλία των Εκδόσεων Ψυχογιός είναι δύο εξαιρετικά βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης που συμπληρώνονται και με ενδιαφέροντα διαγράμματα, γραφήματα και εικόνες. Μέσα στο 2022, εκδόθηκε από τις Εκδόσεις Τραυλός Το μεγαλύτερο λάθος του Αϊνστάιν του David Bodanis, μια πολύ ενδιαφέρουσα βιογραφία με πολλά ανέκδοτα στοιχεία για τη μεγαλύτερη διάνοια όλων των εποχών. Τελευταίο, αλλά όχι λιγότερο σημαντικό, αναφέρω το εκτενέστατο επιστημονικό εγχειρίδιο για τις ορχιδέες του Αντώνη Αλιμπέρτη με τίτλο The self–sown orchids of Greece. A reference book που εκδόθηκε το 2015 από τις Εκδόσεις Mystis. Το βιβλίο αυτό το μετέφρασα από τα ελληνικά στα αγγλικά και έκανα και την επιμέλεια, με την πολύτιμη συνδρομή του ίδιου του συγγραφέα –που για εκείνον είναι έργο ζωής– και μετά από προσεκτική ανάγνωση βιβλιογραφίας στα ελληνικά και στα αγγλικά.

–InS:  Υπάρχει κάποιο από αυτά τα βιβλία που «αγαπάς» περισσότερο από όλα; Κάποιο από τη μετάφραση του οποίου κέρδισες ως επαγγελματίας και ως άνθρωπος;

Α, αυτή είναι πολύ δύσκολη ερώτηση. Είναι πολύ δύσκολο να διαλέξω. Όλα τα βιβλία ανεξαιρέτως με «σημάδεψαν» με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Αν πρέπει οπωσδήποτε να διαλέξω ένα, αυτό είναι το Οι επιστήμες με μια ματιά. Σε αυτό παρουσιάζεται η συναρπαστική πορεία των μαθηματικών, της φυσικής, της χημείας, της βιολογίας, της ιατρικής, της γεωλογίας, της οικολογίας και της τεχνολογίας. Με ενδιαφέρον διάβαζα για τους επιστήμονες και στοχαστές που συνέβαλαν στην πρόοδο της κάθε επιστήμης και με συγκίνηση αναλογιζόμουν τις προσπάθειες των πρώτων από αυτούς που με ελάχιστα μέσα έφτασαν σε τεράστιες ανακαλύψεις. Για μένα ήταν πολύ μεγάλη πρόκληση η απόδοση της ορολογίας. Το ταξίδι της αναζήτησης των όρων μέσα από κάθε σελίδα ήταν εκπληκτικό. Συμβουλεύτηκα ποικίλους μεταφραστικούς πόρους και ήρθα αντιμέτωπη με την απόδοση μιας πληθώρας όρων σε πολλές και διαφορετικές επιστήμες. Είδα πραγματικά πόσο συναρπαστικό και δύσκολο είναι να παρακολουθεί κανείς τις εξελίξεις στον εκάστοτε τομέα, αλλά και σε παρεμφερείς επιστημονικούς κλάδους, και πόσο σημαντική είναι η επικοινωνία και η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των επιστημόνων.

–InS:  Ποιες ιδιαιτερότητες έχει η μετάφραση του επιστημονικού βιβλίου σε σύγκριση με άλλου τύπου βιβλία; Τι δυσκολίες συνάντησες; Με ποιους τρόπους αντιμετωπίζεις τα μεταφραστικά ζητήματα που προκύπτουν κατά τη μετάφραση των επιστημονικών βιβλίων;

Η μετάφραση του επιστημονικού βιβλίου έχει ιδιαίτερες απαιτήσεις. Καταρχήν, η μεγάλη πρόκληση είναι η ειδική ορολογία που καλείσαι να αποδώσεις. Πολλές φορές, η πρόοδος στον εκάστοτε επιστημονικό κλάδο είναι τόσο ραγδαία και πρόσφατη, ώστε οι όροι αυτοί να μην έχουν αποδοθεί ακόμα στα ελληνικά ή να έχουν αποδοθεί, αλλά να μην είναι δόκιμοι. Πρέπει να γίνεται αρκετή έρευνα σε μεταφραστικούς πόρους, όπως βάσεις δεδομένων, παράλληλα κείμενα, γλωσσάρια, λεξικά, σχετική βιβλιογραφία. Ιδανικά, αυτό που βοηθάει πολύ είναι αν μπορείς να συνομιλήσεις και με επιστήμονες του κλάδου για την καλύτερη απόδοση της ορολογίας. Μερικές φορές, όταν επιλέγεται η μετάφραση ενός όρου, παρατίθεται και ο όρος στα αγγλικά σε παρένθεση, μιας και ο όγκος των επιστημονικών βιβλίων και επιστημονικών ανακοινώσεων παγκοσμίως είναι, όπως γνωρίζουμε, στα αγγλικά.

–InS:  Ένα ιδιαίτερο και σημαντικό τμήμα των επιστημονικών εκδόσεων αφορά στο βιβλίο επιστημονικής εκλαΐκευσης. Μέσω αυτού του είδους βιβλίων φτάνουν στο ευρύτερο κοινό τα επιτεύγματα της επιστήμης. Τι ιδιαιτερότητες παρουσιάζει η μετάφραση αυτών των βιβλίων; Έχει απήχηση στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό το βιβλίο της επιστημονικής εκλαΐκευσης;

Οι ίδιες δυσκολίες απαντώνται και κατά τη μετάφραση βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης. Αυτού του είδους τα βιβλία συνιστούν ένα εξαιρετικά σημαντικό κομμάτι των εκδόσεων, μιας και απευθύνονται στο ευρύ κοινό στο οποίο και μεταφέρουν τα επιτεύγματα της επιστήμης, τη ζωή και το έργο μεγάλων επιστημόνων και την πρόοδο σε κάθε κλάδο ξεχωριστά. Αυτό που πρέπει να προσέχει κανείς είναι και πάλι, ασφαλώς, η απόδοση της ορολογίας, κάνοντας χρήση όλων των μέσων και μεταφραστικών εργαλείων που αναφέραμε και νωρίτερα για το επιστημονικό βιβλίο. Παράλληλα, θα πρέπει να δίνει προσοχή στην απόδοση του ύφους του κειμένου, το οποίο είναι συχνά άμεσο και απευθύνεται στον μέσο αναγνώστη. Το ύφος δεν θα πρέπει να είναι πομπώδες, ώστε να είναι εύληπτο και να παράγει ένα ευχάριστο ανάγνωσμα, να προσκαλεί τον αναγνώστη να διαβάσει παρακάτω. Το συγκεκριμένο είδος έχει μεγάλη απήχηση στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό και αυτό φαίνεται και από την πληθώρα των αξιόλογων βιβλίων που εκδίδονται από πολλούς εκδοτικούς οίκους ετησίως.

–InS:  Υπάρχει στις αντίστοιχες πανεπιστημιακές σχολές ως ξεχωριστό αντικείμενο η μετάφραση επιστημονικού βιβλίου;

Στις μεταφραστικές σχολές, σε προπτυχιακό και σε μεταπτυχιακό επίπεδο, απ’ όσο γνωρίζω, δεν υπάρχει ως ξεχωριστό αντικείμενο η μετάφραση επιστημονικού βιβλίου. Υπάρχει, ασφαλώς, η μετάφραση δοκιμίου και η τεχνική μετάφραση, αλλά όχι η μετάφραση κειμένων επιστημονικού περιεχομένου ή επιστημονικής εκλαΐκευσης. Ενδεχομένως, να εντάσσεται στη μετάφραση δοκιμίου, όπως επιστημονικές ανακοινώσεις ή αποσπάσματα από επιστημονικά βιβλία.

–InS:  Ποιες δυσκολίες έχει το επάγγελμα του μεταφραστή σήμερα στην Ελλάδα;

Η αλήθεια είναι ότι στον χώρο της μετάφρασης υπάρχει πολλή δουλειά, αλλά και πολύς ανταγωνισμός. Οι τομείς στους οποίους μπορεί να απασχοληθεί ένας μεταφραστής είναι ποικίλοι, από εκδοτικούς οίκους και μεταφραστικά γραφεία, εσωτερικός μεταφραστής ή εξωτερικός συνεργάτης, επιμελητής, υπεύθυνος διαχείρισης έργου (project manager) ή υποτιτλιστής. Το δύσκολο, όταν πρέπει να κάνεις έναρξη ως ελεύθερος επαγγελματίας, είναι ότι καλό είναι να έχεις ήδη εξασφαλίσει τα έξοδά σου τουλάχιστον για το πρώτο διάστημα, γιατί καλείσαι να πληρώσεις ασφάλεια, φόρους, λογαριασμούς, ενδεχομένως νοίκι, έξοδα λογιστή, τα οποία σε βαραίνουν και καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής σου πορείας. Επίσης, στην αρχή θα πρέπει ίσως να αποδεχτείς το γεγονός ότι θα χρειαστεί να εργαστείς με σχετικά χαμηλές τιμές, οι οποίες όμως με την πάροδο του χρόνου μπορούν και πρέπει να γίνουν υψηλότερες. Το κύριο ζητούμενο για τη μεταφραστική εργασία είναι να υπάρχει σταθερή ροή δουλειάς, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο μεταφραστής βρίσκεται σε διαρκή αναζήτηση πελατών. Θα πρέπει ακόμα ο μεταφραστής να εξερευνήσει την αγορά εργασίας και σιγά σιγά να κατασταλάξει σε κάποια πεδία εξειδίκευσης, κάτι το οποίο όμως γίνεται σταδιακά. Στην αρχή, ίσως χρειαστεί να μεταφράζει κείμενα που ανήκουν σε μια πληθώρα κλάδων και στη συνέχεια να πάρει εξειδίκευση.

–InS:  Οι μεγάλες αλλαγές που ήδη έχουν συντελεστεί στην τεχνολογία (μεταφραστικές μηχανές) και αυτές που είναι προ των πυλών (τεχνητή νοημοσύνη) θα επηρεάσουν το επάγγελμα; Μπορεί ο μεταφραστής να καταστεί περιττός;

Σίγουρα η τεχνητή νοημοσύνη (artificial intelligence) έχει επιφέρει τεράστιες αλλαγές στην τεχνολογία, αλλά και σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας. Τα συστήματα μηχανικής μετάφρασης (machine translation) είναι μια πραγματικότητα. Όλοι μας έχει τύχει να χρησιμοποιήσουμε πλατφόρμες, όπως το Google Translate. Και το επάγγελμα του μεταφραστή έχει επηρεαστεί σε μεγάλο βαθμό. Ήδη υπάρχουν μεταφραστικά προγράμματα, στα οποία πολλά μεταφραστικά αποτελέσματα είναι προϊόν μηχανικής μετάφρασης. Αυτό, όμως, αντί να αναιρεί, καθιστά ακόμα πιο μεγάλη τη σημασία της ανθρώπινης παρέμβασης. Ο μεταφραστής όχι μόνο δεν καθίσταται περιττός, αλλά είναι και απαραίτητος, έχοντας πλέον τον ρόλο επιμελητή (editor), για να παρεμβαίνει και να διορθώνει και αυτά τα αποτελέσματα. Η ανθρώπινη νοημοσύνη και παρέμβαση είναι κομβικής σημασίας, προκειμένου να γίνονται ορθές μεταφραστικές επιλογές, οι οποίες βασίζονται στην ανθρώπινη κρίση και συνδυαστική σκέψη.

–InS:  Τι θα συμβούλευες ένα νεότερο παιδί που θα ήθελε να ακολουθήσει τον δικό σου δρόμο;

Αυτό που θα συμβούλευα ένα νεότερο παιδί που θα ήθελε να ακολουθήσει τον δικό μου δρόμο είναι να είναι σίγουρος/-η ότι αγαπάει τη μετάφραση. Η μετάφραση είναι ως επί το πλείστον μια μοναχική δουλειά. Θα πρέπει κάποιος να αγαπάει πολύ το «κυνήγι» των λέξεων και να είναι πρόθυμος/-η να κάνει ατελείωτη έρευνα, προκειμένου να προβεί στις σωστές μεταφραστικές επιλογές. Καλό θα ήταν, με την πάροδο του χρόνου, να εστιάσει σε κάποια συγκεκριμένα είδη μετάφρασης, γιατί ο κλάδος της μετάφρασης εν γένει είναι χαοτικός. Ουσιαστικά, τα πάντα όσον αφορά το επιστητό συνιστούν τομείς από τους οποίους μπορούν να αντληθούν κείμενα προς μετάφραση. Οι πολλές ώρες δουλειάς είναι κι αυτό ένα κομμάτι που απαιτεί σωστή διαχείριση. Αλλά παρ’ όλα αυτά, η ικανοποίηση που παίρνει κανείς μετά την ολοκλήρωση ενός μεταφραστικού έργου, όσο μεγάλο ή μικρό και αν είναι αυτό, είναι τέτοια που ισοσκελίζει τα όποια «μειονεκτήματα» της μεταφραστικής εργασίας. Επίσης, ο/η μεταφραστής/μεταφράστρια θα πρέπει να επιμορφώνεται διαρκώς μέσα από σεμινάρια, webinars, ημερίδες και συνέδρια για το τι συμβαίνει στον χώρο του/της και για το ποιες είναι οι ιδιαίτερες απαιτήσεις του πεδίου ή των πεδίων που έχει επιλέξει.

–InS: Ντίνα, σε ευχαριστούμε πολύ!

Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πολύ αξιόλογη ευκαιρία που μου δώσατε να κουβεντιάσουμε για τη μετάφραση και για τη δουλειά μου στο επιστημονικό βιβλίο μέχρι τώρα!

Η Ντίνα Γεωργούλια σπούδασε μετάφραση στο Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας του Ιονίου Πανεπιστημίου και μετάφραση-μεταφρασεολογία στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Με τον χώρο του βιβλίου ασχολείται από το 2010, έχοντας μεταφράσει βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης, ιστορίας της επιστήμης, επιστημονικά βιβλία, βιβλία αυτοβελτίωσης, διδακτικής πράξης και θεωρίας, σύγχρονης και κλασικής λογοτεχνίας, παιδικής και εφηβικής λογοτεχνίας, βιογραφίες και λευκώματα. Παράλληλα, συνεργάζεται με εταιρείες, φορείς και ιδιώτες, μεταφράζοντας γενικού και ειδικού περιεχομένου κείμενα. Ζει στην Αθήνα. Στους ακόλουθους συνδέσμους φαίνονται τα βιβλία που έχει μεταφράσει και που έχουν εκδοθεί μέχρι σήμερα.

https://osdelnet.gr/contributors/1049730#all

https://biblionet.gr/%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%83%cf%89%cf%80%ce%bf/?personid=99732

Το InScience παρουσιάζει μια συνέντευξη με τον Πολυχρόνη Πατάπη.

HΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ ΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΙΔΡΥΜΑ ΕΡΕΥΝΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ

Την εκδήλωση συντονίζει η κ. Πηνελόπη Σεριάτου, Διδάκτωρ, Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας, Διοικητικός Υπάλληλος του ΕΙΕ.

Ομιλητές:

1. Βασίλης Ζουμπουρλής, Πρόεδρος του Συλλόγου Εργαζομένων του ΕΙΕ, Διευθυντής Ερευνών στον Τομέα του Καρκίνου και της Βιολογίας των Βλαστικών Κυττάρων.
Θέμα της ομιλίας: Μαρία Σκλοντόφσκα-Κιουρί: Η Μεγάλη Κυρία της Επιστήμης.

2. Δώρα Βασιλακοπούλου, Ερευνήτρια του Ε.ΚΕ.Φ.Ε Δημόκριτος
Θέμα της ομιλίας: Η Γυναίκα στην ‘Ερευνα.

Το InScience παρουσιάζει  μια συνέντευξη με τον αρχιτέκτονα Βασίλη Αλεξάνδρου.

«ΔΙΟΙΚΗΣΗ, ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ KAI ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΟY ΕΡΓΟY: “ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΑΛΑΙΟΥ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΙΟΥ ‘ΑΓΙΑΣ ΑΝΝΗΣ’ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΜΟΝΗΣ ΜΕΓΙΣΤΗΣ ΛΑΥΡΑΣ ΣΤΙΣ ΚΑΡΥΕΣ-ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ”»

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΕΡΓΟΥ:
“ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΑΛΑΙΟΥ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΙΟΥ ‘ΑΓΙΑΣ ΑΝΝΗΣ’
ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΜΟΝΗΣ ΜΕΓΙΣΤΗΣ ΛΑΥΡΑΣ ΣΤΙΣ ΚΑΡΥΕΣ-ΑΓΙΟΝ
ΟΡΟΣ”

Το InScience παρουσιάζει  μια συνέντευξη με τον καθηγητή φιλοσοφίας Δημήτρη Πατέλη.

Κεφάλαια της Συνέντευξης

00:01:07 Παρουσίαση βιογραφικών στοιχείων του Δημήτρη Πατέλη.

00:02:33 Τι κενό στη βιβλιογραφία έρχεται να καλύψει αυτό το βιβλίο.

00:54:31 Μέσα από ποια προοπτική εξετάζονται οι θετικές επιστήμες και η τεχνολογία στο βιβλίο. Για ποιο λόγο ένας αναγνώστης και περισσότερο ένας επιστήμονας του περιοδικού θα πρέπει να το διαβάσει.

01:03:21 Σε ποιο βαθμό οι σύγχρονοι φιλόσοφοι ασχολούνται με τις εξελίξεις στην επιστήμη. Ένας φιλόσοφος πρέπει να παρακολουθεί την εξέλιξη της επιστήμης;

01:29:49 Η επίδραση των οικογενειακών καταβολών, του περιεχομένου των προπτυχιακών σπουδών στο Λομονοσόφ και της εργασίας στο Πολυτεχνείο Κρήτης στην επιλογή της επιστήμης και τεχνολογίας ως αντικείμενο του φιλοσοφικού στοχασμού.

01:45:51 Η λεγόμενη Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση.

02:18:40 Η Πανδημία